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Wednesday, June 14, 2006

Per un nuovo Patto della Right Nation

Finita la tregua olimpica dell'anniversario, maccheddico, durante la stessa, le polemiche infiammano TocqueVille (TQV nel seguito).
Non è la prima volta. Udite udite, Abr si augura sinceramente che non sia neppure l'ultima: sono i defunti quelli che, una volta pianti, stan fermi e rigidi per sempre - and the good that men do, is oft interred with their bones, come fa dire Shakespeare al suo Marco Antonio. Solo giovani bellezze vitali e ricche di fascino come è TQV assistono alle (legittime ma toste) sgomitate e zuffe al loro cospetto, tra chi desidera mettere in risalto sè stesso a scapito dei concorrenti.

Prima di calarci in corpore viri, c'è una cosa che però Abr desidera liquidare subito. Ci sono cose, diceva Tallyerand, che son peggio di errori, sono sciocchezze. Personalizzare è una di queste, ti fa passare ipso facto dalla parte del torto, nessuno si può più permettere di valutare i tuoi (magari legittimi) argomenti. Full endorsement allora al definitivo e puntuale post del Sindaco al proposito.
A dir 'ste cose si rischia di essere a nostra volta "personalizzati"? Evabbè, film già visto: ci hanno già dato dei democristiani, sia da una parte che dall'altra. E' il destino di chi tenta di lavorare sulla sintesi anzichè sull'analisi. Sopravviveremo anche stavolta.
Ciò chiarito, sin dallo scientifico Abr sa bene che ogni reazione corrisponde a una azione precedente, uguale e contraria.
Liquidare quindi le citate, ripetute "insorgenze", pur depurate dall'aspetto personalistico, a fastidi di scarso rilievo, a parti di menti infantili, a provocazioni fini a se stesse, sarebbe un nascondere la testa nella sabbia.

Il fatto: la Città dei Liberi rappresenta oramai il punto di convergenza virtuale di diverse anime del centro-destra italiano (e da poco, europeo e anche oltre); vuoi per convinzione o vuoi per convenienza, tali anime si sono riconosciute in TQV e nel suo progetto vincente (lo dicono i numeri).
Il problema: è chiaro che c'è una alternanza di parti e intelligenze non trascurabili dell'universo Right, che si sentono "sottorappresentate", o che avvertono (l’è l’istess) come “sovraesposte” in TQV idee e approcci antagonisti.
Non è questa la sede per dire se sia solo una percezione (l'esempio Risè nei commenti del post linkato la dice lunga), o se sia il risultato di problemi tecnici, o piuttosto di una reale minor consistenza numerica nei post da aggregare (postate di più!).
Poco importa che sia una sommatoria di fattori, o anche che sia solo una percezione. Vediamo tutti, tutti i santi giorni come si fa, sinistra docet, a trasformare percezioni in realtà assodate e incontrovertibili.
Mi basta e avanza per dire che c'è il problema in TQV è reale e va affrontato. Negarlo, significa far la stessa fine della comunicazione CdL: chi l'ha vista?

Se il problema è reale, urge una soluzione. Che non può essere il "far niente", nè il mitico Manuale Cencelli tornato di moda grazie alla sinistra e applicato alla Comunità degli Aggregatori, nè tantomeno il dimissionamento di questo o quell'Aggregatore.
L'ultima pseudo-soluzione merita un approfondimento rafforzativo, in quanto recentemente richiesta a gran voce da alcuni degli "insorgenti": anche credendo nell'esistenza di una Spectre Radikale(..), "decapitarla" non servirebbe a molto; "spezza un membro, e altri due prenderanno il suo posto", era il motto della Hydra, la super Spectre contro cui combatteva Captain America nei fumetti Marvel.

Che fare allora? Sono rimasto molto colpito da una frase tratta dall'unica intervista fatta da Abr in vita sua:
"... Occorre darsi (o meglio ridarsi) una collocazione politica più chiara di quella espressa dall'attuale fumoso disclaimer (di TQV, ndr), dobbiamo liberarci della paura del giudizio dei migliori, non vedo perchè .. un aggregatore come Kilombo può attuare una severa selezione politica dei blog senza temere nè ricevere critiche ... Insomma la mia opinione è che attualmente Tocque-Ville sia un'entità ancora non ben definita nè agli occhi di chi ci lavora nè a quelli di chi la legge; una volta definiti i famosi "confini" di cui tanto abbiamo parlato, saremo inattaccabili, ma fino a che non lo avremo fatto potrà accadere ogni giorno che qualcuno punti il dito contro di noi, e in tutta onesta con ben più di un motivo".
Il Master ha colto nel segno ancora una volta; come capita spesso, da quando una bimba gli ha fatto mettere la testa a posto (càpita, a noi rudi, incolti, misantropi e solo apparentemente antifemministi conservatori di frontiera).

Partiamo pure da quello che c'è, non serve molto di più; secondo noi basta solo fare un po' di chiarezza. Leggiamoci allora questo famoso disclaimer, le istruzioni per l'uso: "
TocqueVille è un aggregatore per blog liberali, conservatori, neoconservatori, riformatori e moderati. Per diventare cittadini di TocqueVille non è necessario aderire ad alcun "manifesto" o programma politico, né appoggiare un particolare partito o schieramento di partiti. Il nostro obiettivo è quello di far dialogare e crescere culturalmente quest'area di riferimento, in uno spirito fusionista".

Ecco, arriviamo al cuore dell aproposta, del nostro appello per un rinnovato Patto: diciamoci e chiariamoci quello che peraltro già sappiamo tutti ma proprio tutti.
1) "
quest'area di riferimento", lo si espliciti, è la Right Nation Italiana, parte di quella europea ed atlantica. Non dobbiamo nasconderci dietro un dito: siamo virtualmente qui per dire qualcosa de (centro-)destra. E al (centro-)destra.
Ciò non significa collateralismo alla CdL per com'è oggi, anzi! Possiamo essere addirittura feroci al riguardo.
Tutti sono i benvenuti, una volta che abbiano ben chiaro che sono accettati contributi PER LO SVILUPPO E L'AFFERMAZIONE DELLA CULTURA E DELLE POLITICHE "RIGHT" IN ITALIA IN EUROPA E NEL MONDO.

2): "
in uno spirito fusionista". Ogni Cittadino di TocqueVille prende atto che le culture e le sostanziazioni politiche "Right" sono variegate e molteplici (come del resto quelle Left), e che solo mediante l'apporto di tutte le varie anime, si può affermare nel breve e medio termine i nostri modi di leggere i problemi e di dare relative soluzioni.

Inciso - L'han capito dillà persino i troll più estremi e no global, che pur non rinunciando per niente alle loro idee distintive, si sono disciplinati e unificati a riformisti di estrazione bancaria, a nonni sindacalisti e a baciapile i più assidui. Il tutto grazie a un concetto "negativo", l'odio per un certo Cav., incarnazione di tutti i suoi odiati epigoni (le persone indipendenti, autonome, di successo). Abbiamo bisogno anche noi di un motivo "negativo" per stare insieme? Facile, eccolo qui: battere la peggior sinistra mai vista nella Galassia, quella Zapaterian-Eurabica. Fine inciso.

2.1) Per stare insieme bisogna rispettarsi reciprocamente e arrivare a dei
tradeoff, che non vuol dire compromesso all'italiana, vuol dire scambio remunerato, alla anglosassone.
Le turris eburnee dell'elaborazione teorica libera da vincoli, o le "zone franche" delle visioni identitarie ci siano, ci stiano e pure insistano, ci mancherebbe.
Qui non si parla di annullarsi tutti nel grande brodo primordiale, anche se la prospettiva del "partito delle Libertà" ci affascina. Semplicemente l'identitarismo totalizzante, soprattutto quello sui temi etici e di coscienza, non si persegua in TQV, lo si faccia da altre parti.
Il che non vuol dire non parlarne (magari...). ù
Se a casa mia dico e faccio quello che mi pare, quando scendo in Piazza a TocqueVille, mi metto il vestito buono e saluto tutti. It's called respect; moreover, it's being a part of a Community.

2.2) Abbiamo detto "affermare nel breve e medio termine ...". Il lungo termine ci interessa di meno, perchè come disse quello: "nel lungo termine saremo tutti morti".
Non crediamo tuttavia che TQV debba essere insensibile o addirittura ostile ad analisi di eventuali riaggregazioni politiche, spacchettamenti e/o rimpacchettamenti degli attuali schieramenti. Tutti gli "open minded" sono i benvenuti. Anche se personalmente Abr è molto scettico al riguardo.

3) “far dialogare e crescere culturalmente”: TocqueVille è anche (non solo) un esperimento culturale, un think thank, e da questo punto di vista si prefigge (anche) un ruolo da meta-aggregatore, cioè aggregare aggregatori più focalizzati e identitari (ne cito solo un paio a titolo d'esempio, NeoLib e Il Castello).
Ideazioni Opinioni e Bruni Leoni vari etc.etc., luoghi cioè ancor più "alti" professionalmente elitari non mancano; sono visti incentivati propagandati e considerati da TQV; sono tutti contributi utilissimi per i Cittadini e per l'elaborazione della
mission come sopra esplicitata.
TQV però non si appiattisce nell’elaborazione teorica ma, usando uno slogan oimè passato, è sempre pronta a “scendere in campo”, a sporcarsi le mani.

Ecco , abbiamo detto quello che tutti sappiamo ma che pochi hanno osato dichiarare sinora:
TocqueVille è un luogo del (centro-) destra.
Si può ? Ovvio. Saremo tutti d'accordo? Ovviamente no, ma la questione non è di mettere ai voti proposte differenti, e piuttosto a nostro avviso di esplicitare quello che tutti si sa già, per mezzo di una "interpretazione autentica" per la quale le nostra è una proposta.
Ognuno si confronterà con ciò, ne prenderà atto, e tirerà serenamente le sue personali decisoni al riguardo.
Noi la vediamo così. L'avevamo promesso questo post; abbiamo tirato il nostro sasso in piccionaia. Ora, se c'è qualche altro fromboliere in giro...



Update 15/6: Grazie per i commenti, più pro che contro, ognuno ovviamente col suo distinguo - ecci mancherebbe, siamo noi Right degli irriducibili individualisti, o no? Ringrazio veramente tutti. In più registro ed evidenzio un endorsement particolarmente importante, quello del Sindaco. Chissà che sia arrivato il momento di agire: Idea-Azione.

90 Comments:

Blogger Otimaster said...

E i nodi vennero al pettine... bisognava dire dove stiamo e tu l'hai detto, regalandomi un immeritata citazione dopo la splendida intervista.
Mi è sfuggito di parlare di un problema che potrebbe apparire marginale ma che non lo è, sento molto chiacchericcio da piccionaia sui numeri di TV, sarebbe ora di pubblicare le statistiche zittiremmo molti critici.
Nella discussione in mailing list dell'altro giorno abbiamo citato i quattro blog più letti, da quanto ne so solo loro fanno 11.000 accessi al giorno, siamo in 900 fatti un po i conti.

14/6/06 10:23 PM  
Blogger Ineffabile said...

Caro Abr, ottimo chiarimento che mi trova perfettamente d'accordo e che mi ha visto in qualche momento in prima linea nel sostenere quello che hai appena scritto.
Non so quanto possa trovare d'accordo altre voci di TQV, che in quei frangenti mi hanno sistematicamente contraddetto.
D'altra parte lo dici tu stesso, questa è una definizione chiara delle regole esistenti che può essere fatta, e io sono un fromboliere (?), credo..., ma sono forse possibili altre interpretazioni... anche se a me non parrebbe.
Rimango dell'idea che l'unica chiarezza definitiva possibile possa essere tornare al vecchio nome originale, bello, chiaro, inconfutabile: The Right Nation.
Ciao.

14/6/06 10:42 PM  
Blogger Lo PseudoSauro said...

Per me non si vuole ancora capire la differenza tra un aggregatore ed un giornale online. Una volta chiarito che non si tratta della stessa cosa si capira' che il problema della selezione e' la selezione stessa. Tu selezioni me ed io seleziono te... ed ecco rifatto in piccolo l'albo dei giornalisti, le sovvenzioni dello stato e ci si legge tra di noi, o nemmeno questo. Forse l'analisi avrebbe aiutato. :-)

14/6/06 11:10 PM  
Anonymous www.mariniello.net said...

Io il referendum lo farei!
I rosapugnettari lo perderebbero, come da 30 anni a questa parte!
Bel post, condivido dalla A alla Z.

14/6/06 11:35 PM  
Anonymous inyqua said...

Abr dolcezza...fai bene a ricordarmi ogni tanto da cosa deriva il mio amore sempiterno (e casto, porc....) per te...
Lo considero una anello di fidanzamento virtuale....:-))))

P.S. la 'verifica parole' mi propone 'pizza', che sia un suggerimento???

14/6/06 11:37 PM  
Blogger Robinik said...

Sai come la penso.
1) sottoscritto tutta la vita
2.1) ho dei dubbi. In ogni caso andrebbe esteso a tutti. Io ho un vizio: se mi insultano reagisco ...
2.2) Io non sono scettico... anzi... li sta il futuro :D
3) I think tank devo aver coscienza di se e non avere timore delle reazioni. TV al momento non ha la prima ed ha la seconda...


Sulla polemica di questi giorni poi ripeto: non mi spaventano le idee degli aggregatori, mi spaventa la loro buona fede e la loro capacità critica.

Ciao!

Ciao!

14/6/06 11:47 PM  
Blogger Abr said...

Master, la tua intervista per me è stato un wake up call. Buon suggerimento: è ora di metter fuori in bella vista il contaaccessi.

Tnxs ineffabile, chissà, united we'll win....

Pseudo. vecchio discorso il tuo, che ricordo bene e che hai sempre portato avanti con coerenza.
Sono un realista, mi limito a sollevare temi pratici e proposte concrete di soluzione, tu invece sei un ... rivoluzionario .... ;-)

Grazie mari., ben arrivato!

Iny., perdona ma noi polentoni siamo poco agili, non ho capito a cosa ti riferisci, da cosa deriv
a il tuo casto amore sempiterno? Da quello che ho scritto? Dal commento che ho lasciato da te?
Pizza dove vuoi, ma non a Frenze e non a Sestri ... potrei essere a Bologna o a Lucca prossimamente.

15/6/06 12:11 AM  
Blogger Abr said...

Iny. , forse ho capito cosa t'è piaciuto: "càpita, a noi rudi, incolti, misantropi e solo apparentemente antifemministi conservatori di frontiera".
;-)

15/6/06 12:17 AM  
Blogger Abr said...

Rob., spazio risposta ad hoc per te.
So bene come la pensi, anche tu sai come la vedo io (e ora lo sai anche meglio).
1) ne sono felice, non avevo dubbi;

2.1) è il tema più delicato. Qui dobbiamo tutti imparare a fare un passo indietro, a contare fino a trenta, a rileggere prima di attaccare, a RILIEGGERCI prima di pubblicare ..

ps: la verificaparole mi dà : o dc o d....esse?!
la Rete come tutte le esperienze sociali a questo può servire, a far crescere le aree più "a spigolo" dei nostri rispettivi caratteri.
Io sono convinto che i più feroci blogger, estratti da dietro lo screen, siano delle persone comprensive ed affabili.
Tu in particolare: ho sentito la registrazione del tuo intervento in radio con Macchianera .. da non credere! Non siete la stessa persona...

2.2) beh, se non lo sai sono uno attento al mondo che mi circonda - deformazione professonale; il punto aveva un nome ben preciso mentre lo scrivevo, uno che ospita mezzi sinistri in gamba ..
In sintesi, pe rme se ne riparla tra vent'anni. Spero di NON sbagliarmi, perchè prima di arrivarci, devi distruggere il CDx e quindi dare 10 anni di vittorie al CSx. Cioè reaslizzare l'opposto dell'esperienza Gop in Usa (a proposito buon viaggio, spero aiuti le tue meditatio).

3) i TT devono far e il loro mestiere. Che per me NON è il mestiere di TQV, che dev'essere più on the road.
Coi TT, TQV deve per me fare da meta-aggregatore (aggregare aggregatori).

La chiarezza di chi siamo e dove vogliamo andare vuole essere l'unica exit strategy possibile nei confronti delle polemiche di questi giorni. B
uona fede, capacità critica? Sorry, non ci faccio caso, sono (diventato) un freddo, abituato a cercare di ottenere il massimo rendimento possibile sulla base delle risorse a disposizione. Sognare il perfect world e il perfect aggregator è troppo bello e tropppo facile.
Ma su questo ci siamo già confrontati e so che non siamo d'accordo.

15/6/06 12:34 AM  
Anonymous Anonymous said...

Quoto in tutto e per tutto. Sono d'accordo.
TocqueVille fa riferimento al centrodestra?!? SI'! Assolutamente sì! Andatevi a rileggere alcuni miei post di qualche mese fa. Chiedevo proprio di specificare questa cosa.
Abr è stato (come sempre) più bravo di me e l'ha detto come andava detto.
Detto questo, ho apprezzato anche il riferimento alle anime variegate del centrodestra (grazie a Dio).
Priore, questo post me lo stampo e lo appendo in camera. Chapeau!

Domenico
www.ilmegafono.net

15/6/06 1:33 AM  
Anonymous Anonymous said...

Ultima precisazione, per essere chiari.
TV di Centrodestra? Sì
TV ancorata ai partiti? No
TV senza radicali? NO

Questo per completezza. :-D

Domenico
www.ilmegafono.net

15/6/06 1:41 AM  
Anonymous inyqua said...

abr: capperi, non posso nasconderti niente...hai centrato il problema... ;-)

15/6/06 1:48 AM  
Blogger Monsoreau said...

Non posso che condividere la chiarezza con la quale hai precisato da che parte deve stare TV.
Condivido.
Una volta stabilito senza equivoci che TV ha fatto una scelta di campo per il Centro Destra, delimitando così un perimetro ben definitito, è fatto un passo decisivo per rimuovere molti ostacoli a successivi sviluppi.
Adesso si tratta di "formalizzare" perchè venga meno ogni equivoco e ... ogni equivocante ;-)

15/6/06 6:49 AM  
Blogger valeforn said...

Cactus, Abr.
Con tutto sto casino in TQV mi state distogliendo dai mondiali di calcio. Possibile che lì al piano di sopra c'avete sempre qualcosa da dire ogni tre per due? Se qualcuno esce ancora sul pianerottolo a gridare le sue ragioni giuro che chiamo l'amministratore!

15/6/06 8:59 AM  
Anonymous supramonte said...

scusate se mi intrometto in una discussione tra tocquevilliani. vorrei fare un appunto a Otimaster: la redazione di Kilombo non seleziona alcunchè, sono gli iscritti che direttamente metapostano su Kilombo. Come potete immaginare, ciò ha innumerevoli pro e contro che non starò qui a elencare.

Abr, fai bene a dire che è ora che TV esca dall'ambiguità e dichiari di essere quel che è: l'aggregatore della blogosfera di cdx. noi di Kilombo abbiamo pensato di metterlo subito in chiaro per evitare successive discussioni tipo "come? non lo sapevo". devo dire che finora è stata una scelta vincente, per ora di beghe ne abbiamo avute davvero poche e tutte senza conseguenze, ma proprio perchè l'orientamento era chiaro fin dall'inizio. la definizione di Ideazione potrebbe ingenerare, e ha ingenerato, confusione... col senno di poi i sostenitori di Right Nation ci avevano visto giusto...

un saluto e buona continuazione!

15/6/06 9:12 AM  
Anonymous Germanynews said...

Polemiche strumentali, inutili, fumose. Invece di perderci dietro a queste stronzate vediamo di fare ripartire IN UNO SPIRITO FUSIONISTA il centro-destra italiano. Tutto il resto è aria fritta.

15/6/06 9:38 AM  
Blogger Abr said...

Tnxs Meggy (ti piace il tuo nuovo short nick?) ;-)
SU chi ci deve stare: l'ho detto, tutti sono i benvenuti, ben sapendo che si accettano contributi per l'affermazione del CDx! Ce lo dobbiamo far dire da un gentile signore di Kilombo come si fa?

Tnxs Monsoreau. L'obiettivo è chiarire, lo sappiamo già tutti chi siamo e da che parte spingiamo.

Vale., guarda che esco in canottiera nel pianerottolo col crick in mano eh? ;-)

Supra., molto lieto del tuo intervento. Fossero/fossimo tutti così, quando ci avventuriamo in partibus infidelium!
Raga., ce lo dobbiamo far dire da loro come si fa?

15/6/06 9:46 AM  
Blogger Abr said...

è quello che propugno, germany.

15/6/06 9:47 AM  
Blogger Robinik said...

My Twin,
ringrazio per la risposta personalizzata alla quale aggiongo un appuntino:

I Gop USA sono arrivati al loro minimo storico prima di intercettare quell'area che gli ha dato 7 presidenti su 10 ;)

Io (ed in questo sottoscrivo il Megafono) non considero i radicali un problema di TV.
Mi spaventano di più alcuni blogger antiamericani ed antisemiti. Sono i famosi destri-sociali... i nostri comunisti.
Rispedirli al mittente no?


In ultimerrima analisi chiamo a testimoniare a mio favore PdL :P
Lui spiegherebbe meglio di me il tutto.

Ciao!

15/6/06 9:50 AM  
Anonymous Anonymous said...

Ma allora la cosa si fa ancora più chiara: se TV è una cosa del centro destra, se è right, non è quanto meno inopportuno ed imbarazzante che ad aggregare ci sia un funzionario di un partito che fa capo al governo Prodi?
Si può allo stesso modo pensare ad un aggregatore di T-V che lavora dentro gli uffici delle segreterie nazionali della margherita o diesse o rifondazione. Oddio sono caduto di nuovo sul personale!!!!
Dal punto di vista formale, secondo me, neanche Antonio Palmieri, Forza Italia e membro col suo sito di Tocqueville dovrebbe fare l'aggregatore. Conduce il sito di Forza Italia e non sta bene! Figuriamoci uno che sta dall'altra parte. E lo dice. E attacca il centro destra. Ed ha un approccio anticristiano cioè antisemita molto grave che lo pone in conflitto di interesse. Non è un libero pensatore. E' uno che lavora a Radio Radicale e che è iscritto alla Rosa nel Pugno. Per il quale lavora.
Ma cosa c'è di male nell'essere chiari ed espliciti. Saremo diventati dei politically correct anche noi?
L'ANN COULTER di Tocqueville, Sorvy

15/6/06 10:06 AM  
Blogger Robinik said...

Barry GoldSorvy :D

15/6/06 10:11 AM  
Anonymous Snake said...

Aggiungo solo che forse anche il sottotitolo di TV "La città dei liberi" può sembrare a prima vista fuorviante, nonostante il disclaimer: sarebbe stato meglio qualcosa del tipo "The Italian Right nation". So che questo non incide sui contenuti, ma incide bensì sul primo impatto (come si dice, la prima impressione è ciò che conta) e magari spinge frettolosamente all'iscrizione molti blog che non conoscono a fondo la natura di TV. Può sembrare un dettaglio irrilevante, ma secondo me non dovrebbe essere preso sottogamba.
Per il resto, post grandioso come sempre!
Ciao!

15/6/06 10:25 AM  
Anonymous Anonymous said...

Abr, dissento radicalmente dall'impostazione di fondo.

Se dopo un anno di successo TocqueVilliano siamo ancora convinti che i problemi della città nascano da una insufficiente identificazione nello spazio destra-sinistra, siamo fritti.

Gli unici che trarrebbero vero beneficio da una formale identificazione di T-V con la Right Nation sarebbero i sinistri, dentro e fuori kilombo.

Il vero rischio mortale per T-V è che venga persa la sua originalità e secondo me la tua impostazione è "vecchia" e produce quel rischio.
Ciao
Friedrich

15/6/06 10:45 AM  
Blogger harry said...

Logorroico ma splendido!

15/6/06 11:23 AM  
Anonymous Anonymous said...

Continuo ad essere d'accordo con Robinik. Negli ultimi tempi sta capitando troppo spesso...
Avrà mica ragione il Sindaco che dice che siamo più simili di quanto si possa immaginare? :-P

Domenico
www.ilmegafono.net

15/6/06 11:31 AM  
Blogger Paolo di Lautréamont said...

La posizione di Robinik è la più condivisibile: mettere davanti una bandiera e poi sfilare compatti, risolve un sacco di problemi ma non credo produca nuovo dinamismo culturale, e nemmeno successo elettorale.
Da sempre ritengo che la bandiera vada tenuta alta e rigidissima, ma solo a livello dei contenuti.

15/6/06 11:33 AM  
Blogger Robinik said...

Ecco :P

Grazie Paolo.

Scherzi a parte pur sottoscrivendo gran parte del tuo "manifesto" io sono contrario all'idea che questo centrodestra sia da promuovere.

B4CDL per i progetti a breve. TV per il futuro ;)

Nella società c'è già un'area di consenso diversa che la CDL non è in grado di rappresentare e nemmeno di intercettare.

Sul voto sto a destra ma sul Think Tank no.

Il Manifesto di Paolo (che era il manifesto iniziale di TV) mi sembra fosse più in linea con il mio progetto "Destra e sinistra" che con la CDL ;)

Example: Io vedo più vicini alcuni blogger dell'attuale sinistra al progetto TV rispetto a molti Spighici. Erro?

Domenico la cosa è seriamente preoccupante ;)

15/6/06 12:06 PM  
Anonymous Bisquì said...

E' da poco tempo che frequento la città, solo adesso comincio ad orizzontarmi ma da quel poco che ho potuto notare ci sono troppe interpretazioni personali del pensiero comune. Se destra deve essere, destra sia con tutte le sue sfaccettature. TV deve assumere un'identità ben definita così da dare a tutti i cittadini la necessaria sicurezza di esprimersi al meglio. Ho notato come molti si tengono al "politicamente corretto" per paura che si sollevino polemiche ed aggressioni. I fanatici e gli estremisti andrebbero allontanati senza remore, ne va della sopravvivenza di TV. La mia paura è che la maggioranza silenziosa prima o poi abbandoni questo progetto per crearsene un'altro più aderente alle proprie necessità e di conseguenza TV resterà dominio di quei pochi prepotenti che attualmente fanno il bello ed il cattivo tempo. Ribadisco, TV è di tutti e tutte le identità dovrebbero avere voce e visibilità in ugual misura.

15/6/06 12:08 PM  
Blogger Abr said...

Comincio dalla fine: Bisquì hai sintetizzato splendidamente il mio pensiero, TQV è di tutti - sottinteso, quelli che si riconoscono nel termine (per forza di cose e per fortuna) sufficientemente stiracchiabile: THE RIGHT NATION.

Rob., in tal senso, la tua è una delle posizioni per fare right, condivisibile o meno. Io la condivido strategicamente, ma tatticamnte proprio no sorry.

Contiene un errore metodologico, a mio modesto avviso: inizia cioè mettendo in chiaro chi NON ci può star dentro. Si definisce in negativo. Perchè farsi del male da soli?
Sui radicali la penso come te, so' compagni che sbagliano :-D, ma perchè, sull'altro versante, "i nostri comunisti" (come li chiami tu) no? Non compriendo. DIllà c'è Caruso, e da noi no Mussolini?
Guarda ch ele elezioni le abbiamo perse, per fare un esempio concreto, a causa di Lega per le Autonomie, Panto e dilettantismo all'estero, e bastava 'na sola cappella in meno su tre e avremmo vinto lo stesso, con buona pace di Capezzone ...
Voglio dire, tutti utili, nessuno indispensabile, altrimenti ricadrai nella paralisi Left, con la mission impossible di Ruin-Rutelli da metter d'accordo con Bonino, e se uno solo, un DIliberto qualunque, s'incazza, tu se out.
INCLUSIVITA', COME IL GOP.

Il Gop, by the way, non diviene vincent perchè nei suoi dieci anni di incubazione SELEZIONA, bensì il contrario: perchè riesce ad assorbire e a farsi interprete di tutto l'universo - ancor più complesso del nostro - che parte dagli Amish col forcone e il carretto a cavalli, e finisce nella top urban financial community di Wall Street. INCLUSIONE.

Perchè iniziare a escludere? Ci sarà chi si chiamerà fuori da solo, ci sarà lo stesso chi ci accuserà di esser ancora troppo "liberal" e si rinchiuderà nel ranch di Waco.
Ma io non faccio conventio ad excludendum a priori, TQV è e rimane un progetto open, con ben chiaro però il suo UBI CONSISTAM = GOP DE NOANTRI.

15/6/06 12:31 PM  
Anonymous Metafisico said...

Quando sento parlare di tocqueville come fonte di cultura mi vengono i brividi. La presunta destra che ritiene che cultura siano pettegolezzi virtuali che non hanno nulla di concreto non è degna di attribuirsi l’appellativo di DESTRA. Tantomeno liberale quando si sa che chi compone l’aggregatore non sono altro che persone omologate da un pensiero unico che si genuflette all’acriticismo e alla grandeur francese.
tocqueville è un aggregatore che vomita sé stesso, cioè che parla di se stesso ( come in questo post) e ha ragion d’essere solo in internet.
Tante parole , zero concretezza. E soprattutto zero cultura.
Questo aggregatore è come i bambini che giocano con i soldatini. Giocate con l’aggregatore ma la realtà quotidiana di quattro gatti che spettegolano su un aggregatore senza costrutto non se ne fa nulla.
Continuate a giocare con le bandierine israeliane e americane, da buoni “italiani”.

SIETE UN’ONTA NON DEGNA DI RAPPRESENTARE LA DESTRA

15/6/06 12:32 PM  
Blogger Abr said...

Sorvy, ho già risposto alla tua domanda nel post: in sintesi, est modus in rebus. O come diceva il grande De'Sanctis, tal contenuto, tal forma.
La forma DETERMINA E PIEGA ogni contenuto, con buona pace dei nostri amicissimi che ogni tanto cedono "de nervi" (e "de nervoso").
Tsk tsk, mi tocca citare, cme approccio, l'esempio del commento di Supramonte qui, pensa te ...

15/6/06 12:36 PM  
Blogger Abr said...

Sorvy, Ann Coulter, il mio mito, se la prende però coi Left Troll, mica coi NeoCon o con i simil KKK della Bible Belt ...

Barry GoldSorvy, come dice Rob.? Spero di no per te Sorvy, pur ponendo le basi dei successi (da lì a quindici anni dopo) BG subì la più abissale sconfitta della storia delle elezioni americane.
Okkio a non diventare un Barry White piuttosto ... ;-)

15/6/06 12:40 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs Friedrich per il dissenso, mi preoccuperei molto se tutti fossero d'accordo con me, lo chiamo "il rischio Ciampi", quello che sapeva solo di re che è meglio esser buoni che cattivi, che è preferibile esser tutti ricchi che tutti poveri etc.etc.
Tnxs Snake per il supporto, siamo ancora in tempo direi per cambiare.

Tnxs harry, purtroppo so' così, torrenziale.
La sintesi la metto nei contenuti, non nella forma (tradendo DeSanctis?!)

15/6/06 12:44 PM  
Blogger Abr said...

Paolo, guarda che in fondo stiamo dicendo cose molto simili.
Io non propongo di divenire auto-referenziali o di linkarci a una visione attuale degli schieramenti, di censurare dibattiti o contenuti.
Mi pongo e pongo il problema identitario, quello dei "confini", come dice il Master.
Una volta chiarito chi siamo e dove siamo, ogni contributo è benvenuto, con tutti (quelli che ci stanno) che hanno chiaro dove stanno.

Guarda che Rob. poi ha ben chiaro il discorso dei confini, solo che i suoi son diversi dai miei, e partono da quello che io definisco errore metodologico, cioè escludendo.
Diviene un discorso culturale fine a sè stesso, eleborare cioè il liberalismo all'italiana. Non funzia. Il Gop, lo sai lo sappiamo, è altra cosa, dentro ha gente che i nostri AS paiono delle educande al confronto, addirittura c'è chi sostiene (Lontana, dal Canada) che la stragrande maggiornaza degli elettori repubblicani so' tradizionalisti cristani hard!!! (cosa che non credo, mi pare semplicistico fotografare così un popolo da 300 milioni di abitanti).

Quando parli di contenuti, rischi di essere frainteso: rischi il rischio "Think Thank", quello che io definisco nel post la turris eburnea.
So che tu invece sei per un approccio pratico e interventstico nel mondo reale, quello della comunicazione delle scuole dei giornali, presenza presenza presenza.
E' quello che credo anch'io (anzi, io andrei anche più in là, ho in mente un progetto folle, la RIGHT HAMAS, forse un giorno mi deciderò a scriverne).

15/6/06 12:55 PM  
Blogger Abr said...

Grazie metafisico, stammi bene. Consumerò trenta secondi del mio tempo per informarti su cosa sbagli: non hai la più pallida idea di cosa sia la destra moderna e di come si possa fare per farla vincere.
Probabilmente, vincere nemmeno t'interessa, sei rimasto di testa agli anni '70: il mito della bella morte, tanti nemici tanto onore, me ne frego, Evola etc.etc.
Pugnette, seme disperso.
Nel mentre ripulisco il tuo vomito da terra, rispettosamente consiglio di pensare un po' di più alla figa. Chissà.

15/6/06 1:10 PM  
Anonymous Metafisico said...

Sei patetico come tutti gli altri tocquvillici.
I fascisti siete voi, liberali solo a parole.
mai letto Evola, mica sono un omologato acritico falso liberale come voi!
Toqueville la comunità dei liberali...finchè uno si prostra ed dice sempre Si come un sciuscià

15/6/06 1:27 PM  
Anonymous Metafisico said...

Ma a voi falsi italiani cosa vi interessa dell'Italia, che date la precedenaza a Israele e USA.?
Omologati come i comunisti militarizzati che preferiscono Cuba.
Patetici e falsi italiani.

15/6/06 1:31 PM  
Blogger Tudap said...

Quoto Domenico:
TV di Centrodestra? Sì
TV ancorata ai partiti? No
TV senza radicali? NO

e anche Rob quando sostiene che per i Destri Sociali TV deve essere assolutamente off-limit

15/6/06 1:31 PM  
Anonymous Metafisico said...

La destra tocquvillica si merita l'Italia dei Tersiti andreottiani e prodiani.
Traditori dell'Italia!

15/6/06 1:33 PM  
Blogger Robinik said...

My Dear Twins /2

Io non voglio fare il rompipalle ma nella tua analisi ci sono errori formali ed il primo è il continuo appello ai GOP ed alla Right Nation. La nostra Destra ha alcune derive di socialismo puro e duro che farebbero rizzare i capelli ai GOP... altro che Right Nation. Quindi serve chiarezza: è più che lecito che a te quetso centrodestra sembri il migliore possibile ma non paragonarmelo ai Repubblicani USA. Una frase a caso di Reagan farebbe vomitare all'istante Alemanno e Tabacci tabto per fare un esempio.
Sono più d'accordo sul fatto che i GOP si siano resi interpreti del tutto ma lo hanno fatto intercettando un'elettorato che ai tempi votava Democratico così come io vorrei intercettare quella parte di gente che ad oggi vota a sinistra ma per la quale non esiste l'odio verso il capitalismo, la liber iniziativa ecc. ecc. ecc.
Questo significa inevitabilmente perdere una parte dell'attuale destra. (in questo senso il tuo esempio Mussolini-Caruso è un buco nell'acqua... io voglio perdere la mussolini ma voglio prendermi De Benedetti... mica Caruso... :( )

Serve quindi un semplicissimo calcolo matematico (dopo un'analisi di quali sono i valori in cui crediamo ovviamente perchè se per qualcuno la destra sociale è il TOP allora nessun calcolo).
E' più grande la parte che potremmo acquisire o quella che dovremmo perdere?

Tu indichi delle cose per le quali abbiamo perso.
Io ragiono diversamente (oltre al non condividere la tua analisi) e ti dico perchè non abbiamo STRAPERSO.

Non abbiamo straperso tutte le volte che Berlusconi è stato il Berlusconi di Vicenza. Non abbiamo perso quando Berlusconi ha detto che vuol far costare meno lo stato ai cittadini.

Abbiamo perso tutte le volte che qualcuno (berlusconi compreso) invece di avere quel coraggio ha preferito dire quanti soldi ha speso nella sanità e nella scuola pretendendo di dimostrare di averne spesi tantissimi.

Se la gara è a chi spende di più abbiamo due socialisti che si confrontano. Dove sta la scelta?

Sei abbastanza intelligente per risparmiarti ulteriori spiegazioni.

Infine chiedo a Bisquì quale sia la destra a cui si riferisce perchè se è quella storica (il movimento sociale) preferisco dire un "No Grazie" con la presunzione di sostenere qualcosa di più allineato con gli ideali iniziali di TV (che possono essere cambiati per carità... ma che in caso di cambio non avranno il mio appoggio).

Baci

15/6/06 3:22 PM  
Blogger Abr said...

Grazie ancora metafisico per il contributo. Abbiamo capito, tutto chiaro, puoi andare grazie.

Tudap, non la vediamo come te.

Identificare chi ci vogliamo dentro e chi no prima ancora di iniziare, fa pensare ai bambini quando fanno le squadre per giocare a pallone: non giudicano chi serve per vincere, scelgono in base alle loro personali simpatie.
TQV per me non deve far questo, deve essere un luogo dove la cultura RIGHT s'incontra si confronta cresce. Senza pregiudiziali ed esclusioni a priori.

Ciò detto, e proprio per questo, non mi sogno di criticare chi abbia idee precise, chi persegua un discorso identitario liberale o libertario, anzi! Per certi versi, anche se io sono un anomalo, magari mi ci ritroverei pure io.
Ma, ripeto, va fatto in luoghi più identitari, non TQV che come dice giustmente Bisquì, non è solo liberlae, ma è di tutta la Right, catotlici e alternativi sociali (per me) inclusi, almeno fino a prova contraria.

15/6/06 3:47 PM  
Blogger Robinik said...

postilla:
La prova contraria degli alternativi sociali è nel manifesto di TV ;)

15/6/06 3:54 PM  
Anonymous pseudosauro said...

Grazie per il "rivoluzionario", ma in realta' intendevo interpretare lo spirito della nuova informazione online e della costituenda e-democracy, cosa che con il metodo redazionale trasferito di sana pianta sul web non e' possibile fare. Senza dire del fatto che con 900, od oltre, iscritti lo stesso giornale online e' una foglia di fico. Cio' di cui parlo esiste gia' da qualche anno oltreoceano. I tempi "nostri" non sono per nulla sincronizzati con quelli del resto del mondo: Cina e India compresi. Nessuno vieterebbe di fare entrambe le cose il che sarebbe certo piu' efficace, ma soprattutto "onesto".

15/6/06 3:56 PM  
Blogger il Castello said...

Robinik: la destra italiana in USA starebbe tutta a sinistra: senza nessuna eccezione. Altro che "fascisti": tutti liberal o socialdemocratici piu' o meno consapevoli :-)

15/6/06 3:59 PM  
Blogger Abr said...

Rob., aldilà del merito, io ne faccio un discorso di metodo, ed è in questo che mi richiamo all'esperienza repubblicana americana: inclusiva e non esclusiva a priori.
Ricordati, adesso che vai in Usa, di guardare (almeno) tre delle realtà Gop: i business clerkmen cittadini con trenta secondi di pausa pranzo, le periferie di casette a due piani e back garden alla desperate housewives, il "colono" campagnolo con sei figli, la bibbia e il fucile.

Se per te sono tutti "liberali" questi, buon per te; se per te i terzi son più "aperti" dei nostri AS ... e Bush o chi per lui facesse analisi "dentro o fuori" come quelle che fai tu, prenderebbe il 10% dei voti che prende.

Nel merito non entro, se non lo sai (ma lo sai) son molto più d'accordo con te che con gli AS.

E'sempre quello che ci differenzia: l'approccio. Inoltre, prendere in considerazione l'effetto cheffà TRE mosse dopo quella che stai per fare.

Io dal '64 al '76 non ho voglia di stare ad aspettare che Capezzone ceda il passo, e che gli italiani diventino educati e liberali, claro?

A Paolo di L. dico infatti: serve unprogeto di lungo termine, non elitario e "partitico" o culturale alto (Think Thank), servirebbe partire come dice lui dalle scuole, Un progetto generazionale, la Right Hamas.
Ma nel lungo termine saremo tutti morti, abbiamo tutti il difetto di dover mangiare ttre volte al giorno minimo. Serve qualcosa di tattico, come dici tu, per sopravvivere oggi, latrimenti il tuoprogetto lo faremo con la rivoluzione o con la secessione. Non so se mi spiego.
Ciò detto, vai pure avanti che magari è proprio quello che mi interessa; nel frattempo, preferisco presidiare assieme a il più grosso numero possibile, la trincea anti Left.
Perchè come dici tu, son dieci anni garantiti di sopravvivenza a Prodi.
Bacioni attè, frocio ;-)

15/6/06 4:05 PM  
Blogger Robinik said...

La tua barriera antileft è esclusiva quanto la mia anti AS e la mia inclusività dei sinistri con neuroni è inclusiva quanto la tua tolleranza dell'antiamericanismo-capitalismo vetero-socialismo dell'AS.

Un mio prof diceva che non si ruba a casa dei ladri e visto che ci occupiamo di vendita entrambi non giocare con le parole con me ;P

Nessuna divisione sulla preferenza all'esclusione o all'inclusione ma diversità lecite e rispettabili su quali siano i confini.

I ribadisco che se Ichino sta a sinistra ed Alemanno a Destra qualcosa non quadra.

Torno quindi alla domanda iniziale (da cui sfuggi amabilmente con inclusioni-esclusioni e paesaggi USA).
Quando parli di Right parli di questa Right?

Allora Bye bye TV (per me ovviamente).


Ultima cosa.

Siamo già tutti morti my dear.
Nessuna rivoluzione culturale sarà talmente veloce da poter essere immediatamente apprezzata da noi.

Io preferisco pensare al futuro a quello dei miei figli ecc. ecc. al costo di essere etichettato come idealista e farmi flammare dai miei adorati twins :P

Altrimenti dovresti spiegarmi la differenza tra TV e B4CdL...

15/6/06 4:30 PM  
Blogger Kagliostro said...

Mamma mia quanti commenti! Letti (quasi) tutti.

Priore in generale mi hai convinto, ma alcune parole mi hanno "illuminato" e punterei tutto su quelle.

Il manifesto destra e sinistra è qualcosa di troppo "cerebrale" per me: pensateci voi a come si possa scrivere per fare in modo che rientri questo o quell'altro, magari ci riuscite e ve lo auguro di tutto cuore.

Aggiungo che quetso tipo di discussione ci ha fatto compagnia per 1 anno intero e ne stiamo ancora parlando. AMEN


Però quando dici che chi entra in TV deve farlo col "vestito buono" di quoto al 1000*1000!
E' qui che dovremmo lavorare.
Tenendo fissi alcuni punti cardine come QUALITA' E RAPPRESENTANZA.

A me la presenza di Jim o di Spiga non dà affatto fastidio. Però alcuni loro post sì: i post "fascisti" vanno tenuti fuori. Ma questo non vale per le persone. Una "selezione" più "fusionista" non farebbe male a nessuno, permetterebbe di avere al Jim o allo Spiga di turno maggiore visibilità (che è il compito di Tv in fin dei conti), ma allo stesso tempo eviterebbe che alcuni loro "fascismi" inquinassero il resto della Città.
Se dovessi scrivere un post oltre la "border line" non mi verrebbe nemmeno in mente di lamentarmi se qualcuno non lo aggregasse.

E ti quoto anche quando parli di evitare assolutamente i personalismi: gli esterni non hanno tutti i torti quando si lamentano (io alcune cose le condivido), ma sbagliano totalmente la mira. NOn è il problema Jim.
Se c'erano problemi di visibilità prima, figuriamoci con 900 blog. Bisognerebbe riadattare il MODELLO scelto: anche perché riadattare Jim è impossibile ;)))))

Credo che tutto si risolverebbe se invece di "cerebralismi" ragionassimo più su come migliorare l'aggregazione, magari organizzandoci anche in maniera diversa.

Purtroppo gli attacchi personali ci fanno concentrare su altre questioni e noi aggregatori ci arrocchiamo non riuscendo a capire le "richieste esterne".
Richieste che se qualche volta fossero corredate anche di qualche ora di AIUTO ad aggregare sarebbero sicuramente accolte con maggiore felicità!

15/6/06 5:55 PM  
Blogger Abr said...

Robinik, ma l'hai letto il mio post?

Punto 2.2: in sintesi, mi dichiaro favorevole ad analizzare aperture e spacchettamenti di poli, cioè il TUO punto, anche se personalmente so' scettico sull'esito.
Quidni, guarda caso se nonl'avevi colto te lo dico qui, la TUA posizione era prevista e si integra bene dentro a questa TQV che io vedo (aldilà del mio scetticsmo che rimane cosa mia personale). La TUA divienta una posizione che si confronta con le altre.

Sull'identificazione con la Cdl: punto 1: "Ciò non significa collateralismo alla CdL per com'è oggi, anzi! Possiamo essere addirittura feroci al riguardo".
Quindi, dato che è la seconda volta che lo affermi, ti informo che era stato già detto anche questo.

In generale, non gioco con le parole, uso molto la logica e poco la passione, quindi non ne ho bisogno.
Da individualista acceso inoltre, non ho barriere anti-nessun-individuo. Mai avute.

Quindi, my friend, don't patronize me, 'cos I don't patronize you. Che vuol dire, non farmi dire cose che non ho detto, per affermare le tue convinzioni: fallo e basta, questo spazio è tuo, ti leggerò sempre volentieri.

Rob. mi stai incollando addosso i tuoi fantasmi (AS). Non ho personalmente problemi con loro anche se non condivido un millimetro delle loro posizioni (vedere mia intervista al Master se hai dubbi).

Se vuoi rimarcare i tuoi distinguo fallo pure, sono qui ad ascoltare ed imparare. Ma criticare senza tradire ciò che scrivo.

15/6/06 7:12 PM  
Anonymous Metafisico said...

Siete una farsa.
Continuate pure a foraggiare la plutocrazia israeliana ed esporre le bandierini rabbine come dei lobotomizzati e omologati.
Voi e i comunisti siete uguali, barrire nel cervello e ingenuo solidarismo da accatto.
Con la destra non avete nulla da spartire Tersiti!

15/6/06 7:12 PM  
Blogger Abr said...

Grazie K., parole pratiche sante e intelligenti come piacciono a me, sei giovane ma saggio.
Ti ho seguito attentamente quando nel blogstorming cercavi di far capire ai duri di cervice che Sorvy reagiva, non agiva. Il punto del mio post "ad ogni reazione corriponde una azione uguale e contraria" lo devo a te.

15/6/06 7:15 PM  
Anonymous Metafisico said...

iL VOSTRO AGGREGATORE raccatta gentaglia cattocomunista e radeicale.
"Bella" destra, INVERTEBRATA e sempre con i complessi di INFERIORITà da Italietta.
E voi sareste la destra moderna?
Un plotone di invertebrati illiberali succubi dei radicali e dei comunisti e talmente incolti daricorrere a un intelletttuale francese per identificarvi?
Emigrate in Francia e genuflettetevi alla grandeur meschini falsi italiani!

15/6/06 7:16 PM  
Blogger Kagliostro said...

ABR, lusingato di avere un così attento osservatore!
E questo mi conferma anche la sensazione che pure tu senti l'esigenza di cambiare alcune cose che proprio non vanno e non di insabbiare tutto.

Cambiare senza personalismi, ma CAMBIARE ora o mai più!

E credo che sia molto più un problema organizzativo che altro: e allora... ORGANIZZIAMOCI!!!
Un saluto!

15/6/06 7:27 PM  
Anonymous Anonymous said...

DOPO TUTTO IL CASINO CHE HO COMBINATO FATEMI DIRE L'ULTIMA E POI STARO' BUONO PER UN ANNO INTERO:
Spero che tutte queste polemiche di cui sono in grande parte responsabile portino alla fine all'unica cosa che mi interessa: Che tutti in TV riconoscano il valore e l'importanza di ciò che affermava Von Ahiek «Sono convinto che, se la frattura fra il vero liberalismo e le convinzioni religiose non sarà sanata, non ci sarà alcuna speranza per la rinascita delle forze liberali».
Se non si supererà anticlericalismo dei liberali siamo destinati a far nascere l'ennesimo P.L.I. di Zanone altro che la Right Nation Italiana. Il post della discordia (che non è il mio ma quello di Jim) ci porta lontanissimi dalla Right Nation. Ci porta dritti dritti al PLI di Zanone o alla frantumazione di tutto.
Ma finchè stigmatizzate il mio comportamento (da "irresponsabile e vergognoso etc. etc." ... "peggio dell'errore c'è la personalizzazione" ... ok. Daccordo su tutto: Ho sbagliato. Peggio dell'errore. Sono una merdaccia perchè Ho ADDIRITTURA personalizzato. L'accetto. E allora?), finchè non si entra nel PUNTO VERO, si starà ancora sfuggendo ed io (ma non solo io) non avrò avuto risposta - a parte Kagliostro che ha centrato il vero problema - che non è il bilancino delle varie "anime" aggregate ... machissenefrega(io non sono l'anima di nessuno, men che meno l'anima dei cattolici, io sono io)MA IL RISPETTO DELLA MIA IDENTITA'. Del mio essere cristiano, non l'appartenza al partito cristiano (se no facciamo un altra DC.. Dio ce ne scampi e liberi.. NOOO!!!) o la lobby cristiana (peggio ancora) ma la mia dignità di cristiano va tutelata (o di ebreo)dentro TV. Nessuno deve offendermi in quanto cristiano(se fatto ad un ebreo si chiama antisemitismo)men che meno un aggregatore.
Ma gli occhi per leggere li avete o no?
Avete letto quello che scrive Jim oppure no? Perchè mi sembra che la cosa non vi sfiori nemmeno.
Così si impedisce di fatto di fare la Right Nation. Tu del post di Jim non ne parli neanche. Nessuno, a parte Kagliostro, stigmatizza l'OFFESA GRAVE A ME ARRECATA. E se non la trovate l'offesa, bè allora, è un pò peggio. Altro che "peggio dell'errore c'è la personalizzazione". Qui si ci starebbe bene una parolaccia questa volta si personalizzata ...;-)))
... ERA UNA BATTUTA, TRANQUILL!
SORVY

La Fallaci e Ann Coulter, su quello stesso post di Jim di "sciocchezze personalizzate" ne avrebbero scritte moltissime - anzi ne hanno scritte migliaia. Documentatevi.
La verità è che ho toccato il NERVO SCOPERTO DI T-V: l'anticlericalismo tollerato in seno alla redazione. Altrimenti chiarezza sarebbe stata fatta.

15/6/06 7:32 PM  
Blogger Otimaster said...

Precisione per precisione senza nessuna vena polemica vorrei dire a supramonte che per entrare in kilombo si è soggetti all'approvazione della redazione che chiede di aver preso visione della carta di kilombo, di condividerne i principi e accettarne le regole.

Fra queste si può leggere: gli aderenti a Kilombo s’ispirano ai valori tradizionali della sinistra e delle culture progressiste: uguaglianza, libertà, solidarietà, giustizia sociale, pace tra i popoli, rispetto delle differenze e della dignità di ogni donna e uomo, riconoscimento dei diritti umani, difesa dell’ambiente.

La selezione viene fatta a monte, un blog come il mio non verrebbe mai accettato (per fortuna) ed è giustissimo, ma non mi si racconti che non fanno selezione.

Le regole complete sono a questo link:
http://www.kilombo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=195&Itemid=108

15/6/06 7:53 PM  
Blogger Abr said...

Sorvy, chi ha dato ha dato chi ha offeso ha offeso, pari e patta.
Perchè mi vuoi irritare dicendo che nessuno s'accorge che Jim etc.etc.?
Come fate a non capire che, se s'accettasse la mia proposta, sicuramente alcuni ne trarrebbero le conseguenze?
Non siamo tra bambini, e lui m'ha offeso per primo, e papà papà, anche perchè di papà tra noi non ce n'è.

Per il futuro e per il rispetto, che per me (e Kagliostro) è fondamentale,, leggiti il punto 2.1.

Sappi che questo post nasce dalla interpolazione mia personale (e quindi è mia la responsabilità) del pensiero del Master sui "confini", unita alle considerazioni di Kagliostro sui tuoi perchè (ma li leggete i post? Anche tu, come fai a dire che solo K. ti difende??!!), unita al post di a.man sul personalismo malattia infantile del tocquevillismo.

Sai qual'è il rischio? Che ognuno -io, Robinik, tu - ridisegni la "sua" Right Nation, stiracchiandone i confini a suo uso e consumo.

Rob. non lo dice e se la prende con l'easy target AS, ma sono convinto - se lo conosco - che nemmeno certi tipi di cattolici che frequentano TQV entrerebbero nel suo progetto, molto più open a intelligenze laiche come lui, e riformiste.

Ecco io vorrei uscire da questo tentativo personalistico di ridisegno, e appellarmi all'intelligenza di tutti.Finiamola.
I polli di Renzo si beccavano tra loro, mentre venivano portati in cucina.
Prodi e Bertinotti stanno affilando sorridendo i coltelli, mentre qui ci si perde sulle staminali e sul papa.

15/6/06 8:24 PM  
Anonymous Bisquì said...

Robi,
guarda che ho parlato delle anime della destra, non del movimento sociale.
Una volta chiaro quello che e TV non credo che manchi lo spazio per tutti, l'importante è rispettare gli impegni presi.
Avevamo già fatto tempo fa il discorso, io non sono per l'emarginazione degli estremismi o almeno non fino a quando non diventano noiosi. Anche alcune idee alla nostra destra possono essere interessanti e di stimolo a fare meglio. Io non sono per l'omologazione che prima o poi arriva quando si è troppo simili. Preferisco un confronto vivace ad un discorso monocorde, non trovi?
Fissati i punti ed i confini di TV chi vuole stare dentro ci si deve attenere altrimenti arrivederci e grazie.

15/6/06 8:44 PM  
Blogger Robinik said...

Abr io il post l'ho letto ed i punti che dici li ho sottoscritti.
Poi però ho letto anche i commenti che mi sembtavano distorcere il contenuto.
Visto che usi la logica infatti ti dico (sarebbe più corretto RIPETO) che fai un errore di LOGICA.

Non mi puoi accusare di essere uno che vuole tagliare quando ti vanti di una barriera invalicabile a sinistra. Piuttosto dimmi che hai un'idea diversa dalla mia ed io discuto per ore su quello ma se dici che il tuo elemento differenziante è quello di accettare tutti la tua linea maginot (che peraltro disegna un centrodestra identico all'attuale CDL che tu lo voglia o no) è elemento a sfavore di questa tesi.

Su questo ci differenziamo non sul fatto che io voglio escludere qualcuno e tu no.

La differenza è che tu sei disposto a convivere con quelli della DS pur non condividendoli ma non con qualcuno che in questo momento sta a sinistra. Io invece preferisco prendere le persone di sinistra con le quali condivido idee piuttosto di tenermi dei comunisti in casa.... altro che easy target...

Vale anche per l'interpretazione di quello che è TV. Sono il primo ad aver voluto confini chiari ma chiari non sono (anche se ho la supponenza di ritenere che il manifestoinizialedi PdL fosse più simile al mio ideale che al tuo).
le interpretazioni sono mille. Anche questa lo è...

Comunque è bello come le cose cambino velocemente.... solo pochi mesi fa mi accusavano di essere un clerico-fascista... oggi qui insinui che sia un laico-riformista che maltollera pure i cattolici.

Mi manca frocio e comunista e poi ho la collezione delle cazzate...

15/6/06 9:05 PM  
Blogger Robinik said...

Giusto per essere ancora più chiari:

Abr 1

Rob., in tal senso, la tua è una delle posizioni per fare right, condivisibile o meno. Io la condivido strategicamente, ma tatticamnte proprio no sorry.

Contiene un errore metodologico, a mio modesto avviso: inizia cioè mettendo in chiaro chi NON ci può star dentro. Si definisce in negativo.

...ed è in questo che mi richiamo all'esperienza repubblicana americana: inclusiva e non esclusiva a priori.


Abr/2:

nel frattempo, preferisco presidiare assieme a il più grosso numero possibile, la trincea anti Left.

15/6/06 9:26 PM  
Blogger Abr said...

Rob., se fosse cosi (i miei commenti che distorcono i contenuti del mio post)farei di peggio che un errore di logica, parlerei a vanvera. Francamente e modestamente, la vedo dura.

- Barriera invalicabile? Io dico e ripeto che TUTTI sono i benvenuti. Lo dico anche nei commenti.
Accetto tranquillamente e i Cantor e le Inyqua e i F.Punzi, se loro ci stanno, una volta definito che razza di luogo sia TQV e quindi che tipo di contributi vengano accettati e siano da aggregare.
Se gli starà bene, saranno i benvenuti; sennò preedneranno come tutti le loro decisioni. Punto e fine della discussione.

- Non confondere le mie idee (che ho, che sai bene basta guardare i logo esposti nella sidebar o l'intevista con Master, che qui non ho detto e che sono ben diverse da quelle che qui dipingi) con la mia visione di TQV come luogo di confornto del CDx, in tutte le sue anime.

- Non puoi ridire che TQV per me coincide con i confini di B4CDL o della CDL. Non ci credo. Vedere punto uno. E vedere commenti.

- Tatticamenste vs. strategicamente: mescoli due cose affatto distinte nel mio post e nei miei commenti. Un conto è dire tutti sono i benvenuti, purchè abbiano voglia di dire qualcosa de' destra; altro conto è dire che tatticamente non credo che LA TUA via (spacchettamento del CDx e ricerca di un nuovo CDx più "liberale") avrà buon esito.

- La TUA visione ha piena cittadinanza in TQV (vedere 2.29, se si adegua al 2.1 (rispetto), in cambio ovviamente di eguale rispetto dagli altri.

- Sul di cosa ti accusano, vai tranquillo, sei in buona compagnia, a me m'hanno dato del democristiano (anche tu), dell'amico di AS (anche tu) e del cerchiobottista.
Su come ti dipingerei io: guarda che mi rifaccio a quello che dici, e sempre con formula condizionale (sarebbe...dovrebbe).
O non è vero che NON sei cattolico?

- Quanto al frocio, guarda che te l'ho già detto, da qualche parte in qualche commento (mi salutavi con un baci, e io rispondevo con un bacioni, frocio) :-D

Per quanto riguarda Abr1 vs. Abr2, sorry ma non cui vedo nulla di contraddittorio: vedi punto tattico vs. strategico qui sopra.

Robinik, non arrivi da nessuna parte facendomi le pulci e stiracchiando il mio pensiero: mi sfidi sul mio terreno.
Il tuo terreno vincente, se posso, non è quello della sintesi.
E' piuttosto quello dell'esplorazione di nuove frontiere e nuove opportunità.
Sei un maverick, e sei anche una ricchezza per TQV (o lo saresti). Accusami di poco coraggio (se hai il coraggio: ma tu ne hai più di me ammetto), non di mancanza di logica o di visione confusa.

15/6/06 10:33 PM  
Blogger Robinik said...

Time out!

Sembra che tu discuta in difensiva. Deduco che ti senti attaccato. Se ho detto qualcosa che ti ha turbatoti chiedo scusa

Fine Time Out!

Però.
A) Io non ti ho mai accusato di essere amico dei DS. E' un'etichetta che ti sei dato tu qui nei commenti da solo

B) Io non ti ho mai accusato di essere Democristiano. L'unico che accuso di essere democristiano è Andrea e come tutte le mie accuse le faccio prima all'interessato e poi in pubblico (oppure in pubblico rivolgendomi all'interessato e non ad altri)

C) Io NON sono cattolico vero. C'è una bella differenza tra il non essere cattolici e l'essere uno che se la prende con l'easy target AS, ma sono convinto - se lo conosco - che nemmeno certi tipi di cattolici che frequentano TQV entrerebbero nel suo progetto, molto più open a intelligenze laiche come lui, e riformiste.
c'è una bella differenza. La tua è un'insinuazione bella e buona ;)

D) Lo ripeto fino allo sfinimento (almeno fino a quando non l'avrai capito): Abbiamo idee diverse dei confini di TV. Non c'è nulla di male e siamo qui perparlarne. Quello che non accetto è che tu voglia liquidare la questione dicendo che io sono "negativo e decido chi non ci deve stare" e tu "inculsivo a priori". Altrimenti ti dovrò ripetere che pecchi di logica perchè nella realtà tu sei inclusivo a destra ed esclusivo a sinistra ed io esclusivo a destra ed inclusivo a sinistra.
Se poi una volta disegnati i confini i tuoi ricalcassero quelli della attuale CDL mi permetterei anche di ribadire che tu vedi in TV una B4CDL in grande.

Chi ha più coraggio o la spilletta di Maverik in questo discorso mi interessa molto poco

15/6/06 11:20 PM  
Blogger Otimaster said...

Troppo, scrivete veramente troppo per me.... io penso che il vostro problema non siano i confini ma due modi di concepire diversi la politica, Robi ha più volte detto che vuole distaccarsi dai concetti di destra e sinistra, Abr vuole riservare TV al centrodestra.
Sono posizioni inconciliabili perchè qualunque fetta di elettorato cegliesse Abr apparterrebbe comunque a uno o in parte ad entrambi gli schieramenti di cui Robi non vuole più sentire parlare.
Dico male?

15/6/06 11:44 PM  
Anonymous www.mariniello.net said...

Domanda: TV sarebbe capace di proporre un manifesto ad un candidato premier di destra che non sia FIRMABILE dal candidato premier di sinistra?
Esempio: il mio mito Newt Gingrich fa firmare un patto ai parlamentari con la sua Americans for tax reform, chiedendo di firmare tale patto in cui si dice che il parlamentare prende l'impegno di NON aumentare la tassazione.
Negli USA, ci sono firme di destra e sinistra, come ci sarebbero in Italia.
Concludo: un manifesto di TV da presentare, sarebbe right? GM

16/6/06 12:17 AM  
Blogger Abr said...

Master, la sintesi è proprio il tuo forte.

Lo stesso non si può dire di Rob. Mi fa deragliare fuori tema: era il (ri-)affermare l'indentità di TQV come luogo non del CDx ma DEI CDX.

Del resto,non gli va nemmeno di ricevere complimenti (poi sarei io sulla difensiva...), figuriamoci con quanta attenzione analizza le mie opinioni. Prende mie frasi e le isola dal loro contesto, per dimostrare che ... boh. Ma questo non è un mio problema.

Guarda Rob., non mi interessa reclutarti, non sei il mio tipo. Discutere con te si, fin che vuoi come vedi.
Commento solo il tuo punto (d):
non contesto che abbiamo idee diverse sui confini.
E falso che io li abbia più a destra di te (come vedi RnP?).
E' falso che per me coincidano coi confini di CDL (punto 1, uffa).

Semplicemente, ripeto, la mia posizione è inclusiva e (a differenza della tua) non è preclusiva.
Esempi: Jimmomo ci sta dentro, secondo te? E Spiga? Vuoi sentire la mia risposta? Nè si nè no.
Per me, udite udite, STA A OGNUNO DECIDERE, INDIVIDUALMENTE.
Una volta chiarito chi è TQV e che contributi accetta, secondo quanto delineato nel post.
E' così semplice, è così DIVERSO (e non in contrasto) da quello che propugni tu...

16/6/06 12:51 AM  
Blogger Robinik said...

Ah adesso ho capito... un colpo al cerchio ed un colpo alla botte.

Io magari non ho il dono della sintesi ma ho quello della chiarezza quindi rispondo alle tue domande:

Jim dentro Tocque-Ville
Spiga fuori da Tocque-Ville

Come vedo la RnP?
Per me è spazzatura ma io non compro la sinistra o in blocchi o in pacchetti. Vorrei le loro persone che sono vicine al nostro (quello che io intendo per nostro sia chiaro) progetto e gli regalerei quelle le cui basi culturali sono che gli USA sono degli sporchi cani imperialisti ed Israele un paese terrorista, quelli per cui la globalizzazione è il male ed il Capitalismo un nemico da combattere (decisamente poco propensi ad abbracciare quello che io ritengo il nostro progetto anche articolato nelle sue componeti liberale-conservatore-moderato)

Come può essere falso che tu abbia i confini più a destra di me se io taglierei a destra e tu no?

Sull'inclusivo-esclusivo ci rinuncio... sembrache tu sia più interessato ad aver ragione che a voler capire.

Cosa mi interessa del punto 1? nel punto uno dici che TV non deve essere collaterale alla CDL e che si può essere feroci a riguardo ma poi nei commenti vuoi presidiare con il maggior numero di persone la "no-entry-line" a sinistra ed allo stesso tempo non vuoi tagliare a destra. Spiegami a fronte di queste tre variabili come la risultante non possa che essere il centrodestra attuale.

Non è che non mi facciano piacere i complimenti mi interessa di più discutere (e magari i complimenti li gradisco di più senza insinuzazioni o etichette).

Adesso vado a dormire ma non temere ... torno ;)

Un abbraccio

16/6/06 1:09 AM  
Blogger Abr said...

interessante la questione posta da mariniello. Moltodipiù delle beghe nominalsitiche su chi sia a destra e chi meriti di stare a sinistra. La rimbalzo a tutti gli interessati.
Perfchè confina molto con quella della Mission.

16/6/06 1:27 AM  
Blogger Abr said...

Grazie a tutti comunqe, metafisico incluso, per la discussione a tratti intensa, a tratti monopolizzata (e me ne scuso).
Il sasso in piccionaia ha funzionato, eccome! Ora vedremo se Sestri - pur convocata con benaltri temi -poterà dalle Idee alle Azioni.
Qualsiasi esse siano: qui, rispetto ad altre posizioni anche qui nei commeti esposte, abbiamo cercato di essere OPERATIVI, semplici e diretti. Vedàrem.

16/6/06 1:30 AM  
Anonymous Bisquì said...

Rob,
tu affermi ...e gli regalerei quelle le cui basi culturali sono che gli USA sono degli sporchi cani imperialisti ed Israele un paese terrorista, quelli per cui la globalizzazione è il male ed il Capitalismo un nemico da combattere (decisamente poco propensi ad abbracciare quello che io ritengo il nostro progetto anche articolato nelle sue componeti liberale-conservatore-moderato)...
Adesso io non riesco a capire, è la stessa cosa che si ripete già dall'inizio. Noi non vediamo TV come un contenitore politico ma come contenitore di idee. Che quste idee poi vengano dalla border line di destra o di sinistra, se sono simili o assimilabili alle nostre che differenza fa? Nessuno si identifica perfettamente in un partito. Io per esempio ho sempre delle grosse difficoltà a votare perche sono perfettamente trasversale a tutti i partiti. Credo che tutti più o meno siano così.
Il fatto fondamentale è nella serietà e nell'onestà del singolo, assolte queste due condizioni non credo che avere la tessera di pippo invece che di pluto faccia differenza.
Poi c'è l'aspetto comportamentale. Dentro casa ci possiamo anche scannare come vogliamo ma poi verso l'esterno dobbiamo fare fronte comune. Non voglio scadere nella polemica dell'aggregazione ma, credo, risolto il problema della definizione delle idee è risolto anche quello. Adesso, nella tua affermazione aggiungici anche i cristianofobi e gli islamofobi ed il quadro è completo o quasi.
Qui il problema è quello delle identità e del rispetto delle stesse, ne convieni?

16/6/06 1:33 AM  
Blogger Robinik said...

Bisquì ne convengo.
il problema è che non può essere un generico "volemosse bbene che siamo 900 che bello siamo tanti" ed è anche che quelli c
"le cui basi culturali sono che gli USA sono degli sporchi cani imperialisti ed Israele un paese terrorista, quelli per cui la globalizzazione è il male ed il Capitalismo un nemico da combattere" non hanno il mio rispetto è un mio limite.

Sulla chiosa di Abr preferisco astenermi dal rispondere.

Ricordo solo che il sasso in piccionaia l'ha tirato il Sorvegliato altrimenti saremmo ancora qui a scrivere post in cui si parla di visionari...

16/6/06 2:04 AM  
Blogger Abr said...

Grazie Bisquì per il contibuto di saggezza.
Grazie Rob. per il bagno d'umiltà cui ci sottoponi, ci fa bene.
Ne quid nimis.

16/6/06 11:26 AM  
Blogger Kagliostro said...

Io quoto MAriniello (anche perché ripete quello che ho detto io!).
Facciamo chiarezza su QUALI POST devono andare in HP e non su CHI: così saremmo a posto.
In questo modo eliminiamo i socialismi economici di Spiga (che li può riproporre sul suo blog), i fascismi cattofobici di Jimmomo (che li può riproporre sul suo blog) ed i deliri teocratici di qualche altro (non ne ho mai visti però.. chissà perché?).

Il problema è che V'HA FATTO il prima possibile.

Dopodiché Spiga contribuirà SOLO con alcuni suoi post e Jim altrettanto. Solo così TV assomiglierà ad un bel contenitore SELETTIVO di idee da RIGHT NATION (Right nel senso di GIUSTO... non fraintendiamo!) e sarebbe aperta a contributori di sinistra e destra.

Altro che KILOMBO: noi dovremmo selezionare in base all'attinenza che un post ha con una certa IDEA. In questo modo si può stare tutti insieme anche con certi "sinistri" che però molte volte dicono cose mooolto "condivisibili".

Insomma è ora di TV2.

16/6/06 12:30 PM  
Blogger Abr said...

Kagliostro, ti assumo come perfetto sintetizzatore etraslatore nel pratico del mio pensiero torrenziale, e quindi spesso e volentieri fraintendibile.

16/6/06 1:19 PM  
Anonymous inyqua said...

"Accetto tranquillamente e i Cantor e le Inyqua e i F.Punzi, se loro ci stanno, una volta definito che razza di luogo sia TQV"

Caro Abr, a parte che mi onora vedere il mio nick accomunato a quella di cotanti Blogger di lungo corso, vorrei (e ci tengo) fare una precisazione. Credo di essere una delle poche (o dei tanti) che ha fatto, al momento delle elezioni, una dichiarazione di voto. Francamente nei miei ben più di 20 anni di rigoroso rispetto dell'esercizio del diritto di voto, ammetto di aver votato radicale solo una volta, 12 anni fa e, se ben ricordo, solo al senato visto che i candidati del partito che avrei voluto siglare erano a dir poco impresentabili.
Al momento la mia posizione nei confronti dei radicali è di assoluta contestazione, nelle forme e nei meriti del loro programma. Questo non vuol dire che in certi campi grazie al cielo il partito per il quale voto da sempre (Alleanza Nazionale) non mi abbia garantito la più assoluta autonomia di giudizio, consegnando per esempio un bel 3 sì al referendum sulla procreazione assistita da parte del suo leader. Da molto tempo seguo Taradash come leader politico e lo trovo in certi argomenti insuperabile (molto meno in altri...) ed apprezzo Della Vedova per il suo acume ed alcune posizioni economiche (piccole cose, non essendo l'economia un campo di mia competenza, se non come cittadina).
Ti dico questo perchè francamente sono davvero estenuata dal vedere le etichette addosso alla gente cucite da persone che non sanno niente di te (ed in questo , imprevedibilmente nei contenuti -ma non certo nella forma- mi sento assai vicina a quello che pensa Robinik) e mi sorprende vederti in questa veste anomala dello stilatore di liste dei buoni o dei cattivi (ammetto che è una forzatura, ma ho il timore che non lo sia mica tanto...). Poi ti dirò. Cosa dovrebbe starmi bene (visto che amo parlare solo per me e non certo per gli altri). Che TV sia un aggregatore di centrodestra? Sì voto centrodestra probabilmente da assai più tempo di tutti voi...Che a TV siano rappresentate in tutte le 'posizioni' persone di ogni anima liberale sulla piazza? Sì, apprezzo allo stesso modo l'apporto di un Jim Momo come quello di un Bernardo (per parlare dei due estremi più 'qualificati', naturalmente secondo me, che la fuffa la lasciamo perdere, no?). Che ci debba essere uno sforzo comune di tipo culturale orientato al liberalismo verso una Righjt Nation? Sì certo, sennò starei su altre piattaforme. Che in nome di questo sforzo comune si debba escludere (o far autosuicidare) alcuni? No, non sono d'accordo.

16/6/06 1:46 PM  
Anonymous supramonte said...

discussione interessantissima... permettemi di dire la mia.

io continuo a restare dell'idea che tra Robinik e Abr abbia ragione Abr. E' una questione di trasparenza, Robinik: TV è nel 95% dei casi un aggregatore di destra. è giusto? è sbagliato? è così, punto.

questo non vuole dire naturalmente che si debba rinunciare al dialogo con l'altra sponda, del resto ho sempre pensato che gli aggregatori non siano un recinto (come sostiene Aldo Torchiaro), ma un'opportunità in più di dialogare: nulla vieta a me, koilombista, di passare su TV e trovare un interessante post di Abr e commentarlo...

La tua posizione, Robinik, mi sembra viziata dalla tua personale idea di destra e sinistra. Mi dispiace per te, ma la sinisra non è fatta solo di gente che pensa che "gli Americani sono sporchi imperialisti, Israele è uno stato terrorista, la globalizzazione il male del mondo ed il capitalismo un nemico da combattere" (parole tue sul blog Cuoreribelle), e la destra non è fatta di soli liberali (anzi... la mia impressione è opposta alla tua, ma ne discuterei in separata sede).

Il punto è che la dicotomia destra-sinistra in Italia si sta rafforzando sempre più, creando due coalizioni eterogenee, ma sempre più identificate, salvo cambiamenti di sponda di raggruppamenti percentualmente marginali. De Benedetti, Ichino, non saranno mai di destra; Della Vedova, non sarà mai di sinistra, eppure sull'economia la pensano allo tesso modo (ma mica c'è solo l'economia).

Di fronte a questa conclamata eterogeneità della destra e della sinistra, un possibile obiettivo di un aggregatore potrebbe essere quello di facilitare lo scambio e la contaminazione proficua di idee e contenuti, insegnare qualcosa per imparare qualcosa. Altrimenti il rischio che corre un aggregatore troppo omogeneo è quello di scambiarsi complimenti e cori di approvazione senza riuscire a scambiarsi un'idea.

ringrazio dello spazio il padrone di casa, buona continuazione.
supramonte


PS per Otimaster: chiaramente la redazione di Kilombo ha un filtro all'entrata (come TV del resto), ma ti assicuro che questo controllo "a monte" (che è stato esercitato la bellezza di due volte nell'arco di tre mesi) è molto meno stringente di una selezione dei post "a valle" come quella che effettua TV. la selezione "a monte" è quindi un'autoselezione nel 99% dei casi. quindi: entrambi si ha un criterio comune di selezione all'entrata. il criterio di selezione dei post è invece diverso: selezione della redazione in TV, autoselezione in Kilombo, con controllo tecnico e di garanzia sulla carta della redazione esercitato ex post.

16/6/06 2:18 PM  
Blogger Abr said...

Iny. c'è un equivoco. Ho usato il tuo nome (me ne dispiaccio, non lo faccio più) come mero esempio. Solo perchè avevo appena letto di accapigliamenti tra te e Rob. sul tema staminali (sempre quello) da te. Stavo rispondendo a lui, facevo un esempio relativo a lui.
Se leggi il mio post (punto 1, punto 2, punto 2.1, punto 2,2) non ci trovi personalizzazioni. Anzi: "tutti sono i benvenuti" .

Se non ti fidi della mia stabilità mentale (Rob. sostiene che ho problemi di incoerenza logica tra post e commenti), leggiti il commento d Kagliostro subito sopra il tuo, che chiarsce e sintetizza splendidamente il mio pensiero, relativamente a chi ci stia e chi no.

16/6/06 2:47 PM  
Blogger Abr said...

Supra., mi metti in imbarazzo e mi stronchi.
Ora i membri del sinedrio diranno, stracciandosi le vesti: "avete visto? I kilombi gli danno ragione, di cosa abbiamo ancora bisogno per affermare che Abr è un illogico traditore?" ;-)

Anzi, di più : oltre che esser illogico, personalizza pure, discrimina!!! (non sto dicendo a te Rob. per carità non scateniamoci ancora).
Incredibile, per un un post scritto contro le personalizzazioni. Ma vabbè, sono i guasti della democrazia.

Fuori di battuta, e aldilà di qualche limitato stridore di spigoli - ovvio che chi si esponga si ritrovi qualche schizzo addosso - sono soddisfatto del dibattito suscitato dal mio sasso.
Il mio è il secondo sasso a scanso di equivoci da protagonismo; il primo l'ha tirato Sorvy.
Peccato sia finito dritto nella zucca di un piccione (poi lui da signore ha chiesto scusa, senza per quello cambiare idea).

Ecco, l'ideale sarebbe: tu che vieni in TQV perchè sai cosa e chi ci trovi, c'è scritto sotto il campanello: RIGHT NATION; io che vengo dillà e so in partenza cosa mi posso aspettare.
E, aldilà della radicalizzazione tra left e right su cui trovo che hai ragione da vendere (che tra l'altro non è solo un fenomeno italiano ma mondiale), magari ogni tanto si riesce anche a scambiare una parola e a darsi un contributo. Come adesso.
Vale

16/6/06 3:01 PM  
Blogger Kagliostro said...

Supramonte, mica per niente, ma stiamo dicendo tutti la stessa cosa riuscendo a farlo in 150 modi diversi.

Tra l'altro tu all'inizio ragioni in maniera tale e quale a Rob, ma le tue conclusioni che ne trai sono esattamente opposte.

Kilombo non è che non fa la censura perché è più liberale: kilombo semplicemente non ha meccanismi di censura " a valle" perché è più "rozzo" di TV.
Tant'è che dovete fare una censura su chi entra (cosa che è anche giusta, chi lo mette in dubbio).

Noi invece stiamo provando a darci una struttura molto più LIBERA che permetta ai sinistri alla Ichino di dire la loro partecipando alla Città nella vaga speranza di un sviluppare un dibattito politico non solo "affermativo", ma anche "costruttivo".

Tant'è che questo dibattito nasce dall'intolleranza che alcuni manifestano in determinate occasioni e che non sono "benaccetti" almeno da me.
Non stiamo parlando di censurare i post dove Prodi viene visto come uno "sveglio", ma i post alla Malvino cattofobici(a proposito si è iscritto da voi?).

Capito la differenza? il nostro dibattito è per aumentare le "VOCI", non per tappare qualche bocca.

L'unica cosa che un po' invidio al vostro sistema di aggregazione è che la sua "rozzezza" garantisce maggiore "pluralità": ma anche noi possiamo organizzarci.

Ciao

16/6/06 4:06 PM  
Blogger Monsoreau said...

"Facciamo chiarezza su QUALI POST devono andare in HP e non su CHI": quoto Kagliostro.
Ma prima dobbiamo dire, tra di noi, esattamente la strada che vogliamo imboccare e per quale obiettivo. Solo allora potremo dire QUALI e non CHI.
Magari, una volta chiarita la meta e la strada, qualcuno, di sua spontanea volontà, potrà chiamarsi fuori, in piena libertà e mantenendo buoni rapporti e, chissà, "coprendo" un target diverso che potrebbe comunque tornare utile a tutti.

16/6/06 6:23 PM  
Anonymous inyqua said...

Abr guarda questi non son momenti di fare i nomi per sbaglio: così autorizzi i soliti noti nelle loro manovre di insulto programmatico....
La polemica fra me e Robinik è cosa vecchia ed oramai, scusa se te lo dico, un po' stantia...ad alcuni piace (o ci godono?) rinfocolarla ad ogni piè sospinto, magari diffondendo mail private o altra documentazione..ma questo è un discorso da non fare qui.
Per il resto sono d'accordo con Monsoreau che bisogna stabilire gli obbiettivi prima di decidere quali sono i post migliori. E' chiaro che se c'è una 'censura' sui contenuti (non si parla di quello, è meglio non affrontare questo) di alcuni post per la visibilità allora possiamo già da ora cambiare il nome: da città dei liberi a città dei conservatori. Ottimo. Vediamo in quel caso chi ha diritto o voglia di starci.

16/6/06 8:10 PM  
Anonymous supramonte said...

x kagliostro: la nostra "rozzezza", che io chiamerei "disintermediazione", è voluta per varie ragioni. quella più ideale è che vogliamo che tutti si esprimano senza filtri. quelle più pratiche sono che non abbiamo le risorse per far fare la selezione alla redazione e che non vogliamo tutte le beghe (della serie "non mi aggreghi mai" o "quando sei di turno tu ti aggreghi tutti i post della settimana") che ne conseguono e che ciclicamente si ripetono in TV... sta a te scegliere quale delle tre ti piace di più... in ogni caso ci fai un complimento: o liberali o pragmatici... hahaha... ;)

la selezione all'ingresso la fate anche voi e non ci trovo nulla di male. eppoi ci è capitato solo un paio di volte (e una volta era palesemente un fake). siamo più open minded mi quanto pensiate: accettiamo anche i tocquevilliani di sinistra... :)

no, malvino non è dei nostri.

comunque siamo andati un po' fuori tema. non possiamo stare dicendo tutti la stessa cosa: c'è chi sostiene che tv debba essere la cittadella dei liberali e chi dice che debba essere quella dei destrorsi. io, guardandomi bene dal suggerirvi cosa dobbiate essere, noto che nella realtà assomigliate molto più alla seconda delle due, e più passa il tempo più quest'impressione si rafforza... (conosco le vostre peripezie, vi seguo da sempre... forse sono anche un vostro ammiratore.. haha... ;) però la dinamica mi sembra quella. allora vedo bene la proposta di abr di uscire da questa ambiguità...

ps x abr: parlo solo a nome mio, a meno che tu non mi volessi dare il plurale maiestatis... :)

16/6/06 10:26 PM  
Blogger Kagliostro said...

Supramonte io credo che da voi sia solo un problema tecnico che si risolve in una specie di vantaggio. Non avete in mente quanto lavora occorra per TV. E non mi dire che cambiando il MODO e passando a quello manuale non cambierebbe pure il metodo: è impossibile!

Che poi che ti credi? che noi siamo meglio? se ci fosse un metodo automatico pure per TV mica saremmo masochisti... è solo che al momento c'è una rigida frattura che non garantisce la stessa qualità di quello manuale.

Supra, non è per essere cattivo cattivo, ma a sinistra è un po' difficile essere "liberali". Le vostre radici affondano direttamente nel socialismo e nel catto-comunismo. Le uniche volte che voi giocate a fare i "liberali" è quando sparate a zero contro la parte cattolica della destra che è 100 volte più aperta dei cattocomunismi.

Voi avete un enorme fardello da portare avanti che è l'eredità comunista, a destra non è affatto la stessa cosa e anzi il nostro problema è costruirne una nuova che tenga conto di tutte le sensibilità.
Purtroppo non è affatto facile come sembrerebbe...

Diciamo che se da noi c'è un 5% di "nostalgici", da voi c'è un 5% di "riformisti-liberali"... Ed è davvero un peccato non poter mischiare gli schieramenti per avervi con noi.
Ma alla fin fine non piacerebbe né a voi né a noi: però possiamo dibattere con lealtà!


Supra io non lo so perché mi infervoro con te: mi sembri così pacato e devo farti i complimenti per come esponi le tue idee. Si vede che fai parte della sinistra migliore e con cui il dialogo (a parte TV)spero sinceramente che rimanga aperto!

Ciao

16/6/06 11:26 PM  
Anonymous supramonte said...

spero che i padrone di casa ci perdone per l'off topic... :p

sull'aggregazione di kilombo: ogni metodo ha i suoi pro e contro. i contro più importanti dell'autoaggregazione sono che i post compaiono in ordine cronologico (seppur riconducibili a diverse categorie) e che quindi per rintracciare tutti i post su un determinato argomento c'è solo il filtro automatico (che fa errori)... altro problema è che non si può impedire a nessuno di aggregare delle vaccate, però devo dire che col tempo sta lentamente aumentando la qualità dei post...

sulla sinistra e i liberali:
tu parli di pesante eredità comunista: è una cosa che non mi riguarda perchè sono troppo giovane.

riguardo la questione dei diritti sono cattolico ma, mi spiace, la Chiesa e l'Italia sono estremamente conservatrici: basta fare un paragone con gli altri paesi su temi come PACS o fecondazione assistita per capire che siamo rimasti gli ultimi ad avversare certe cose (ed è una critica che riguarda anche una uona fetta della sinistra, sia chiaro).

sui temi dell'economia non c'è proprio storia: i ds e la margherita contano fior di economisti liberali che il cdx vede col binocolo.

ma di questo, ripeto, parlerei in separata sede perchè qui siamo mooolto off topic. il piacere è tutto mio, caro kagliostro: perchè non passi da me (primo post del mese, dal titolo Economix :) e ci facciamo una chiaccherata? ;)
ciao a tutti!

17/6/06 9:38 AM  
Blogger Robinik said...

Supramonte io quelle parole sul Blog Cuoreribelle leho scrittoparlando della DESTRA e qui sono stato cazziato perchè volevo aprire TQV a SINISTRA.

Forse se tu che hai un'idea viziata da preconcetti ;)

19/6/06 12:27 AM  
Anonymous corrado said...

bel post, complimenti, lo trovo estremamente ragionevole

ad ogni modo credo che sia tutto quasi inutile, e vi spiego perchè

questi ragionamenti sui confini, su chi e cosa siamo, e tutto ciò toccato nel post, non sono nuovi. sono discorsi vecchi, che riaffiorano periodicamente come un fiume carsico e danno luogo ad appassionate discussioni che vedono tante persone darsi ragione senza concludere nulla, senza produrre effetti visibili

prova ne è il fatto che da un anno TV è praticamente uguale a se stessa, con una pratica di aggregazione che produce una home page titanica e che svilisce il rapporto quantità/qualità. provate ad estraniarvi una settimana dal pc, o a chiedere ad un vostro amico di leggere la hp di Tv: molto sarà incomprensibile

inoltre, Tv è stata oggetto di attacchi esterni infondati ma che comunque non ci hanno messo in buona luce. ci siamo dati il forum, per essere riservati eppure diretti e precisi, ed abbiamo rifiutato il suo utilizzo.

io ritengo che su questi temi le discussioni siano inutili, nel tempo ho maturato opinioni su aggregatori, aggregati, home page (dal punto di vista sia grafico sia contenutistico) e via dicendo, ma ora non ho nemmeno voglia di esporle, come invece ha ben fatto abr. sarebbe - sono franco - una perdita di tempo

io mi domando cosa voglia fare ideazione di Tv. mi domando se esiste davvero una sostanza politicamente rlevante che ci unisce o se siamo solo un'ammucchiata come tante. mi domando cosa pensano i referenti primi del progetto, come mancia e mennitti e tutti i responsabili veri abbiano intenzione di rispondere alle nostre proposte ed ai problemi giustamente rilevati numerosissime volte. mi domando se le liti o gli screzi in mailing list debbano rimanere perpetui - la riservatezza di certi membri della redazione è imbarazzante, il paese è piccolo e la gente mormora. la gestione dell'immagine di Tv è stata finora scadente, a mio modesto avviso. io credo che questo nostro luogo stia diventando uno specchio in cui vedere quanto siamo belli e bravi e intelligenti, e casomai scazzottarci

stare qua a darci vicendevolmente ragione nel silenzio di coloro che sono - o sono stati - obiettivo delle critiche di alcuni di noi, lo trovo inutile e sconfortante.

per certi versi, addirittura stupido

spero di aver colto il nocciolo della questione e di non essere andato fuori strada

19/6/06 3:54 AM  
Anonymous Anonymous said...

Corrado,
commento centratissimo.
Friedrich

19/6/06 11:59 AM  
Anonymous Mauro said...

E se il Problema di T-V fossero i radicali?
Vedi questo post di Sancho.
Per conto mio, penso che usando la metafora del cuculo sia stato già troppo generoso. Forse più adeguata sarebbe la categoria del "tumore maligno".

Abr, tu dici che "Per stare insieme bisogna rispettarsi reciprocamente".
Ma secondo te Jimmomo e i suoi "amichetti" rispettano i cattolici che contribuiscono a T-V?
Costoro non perdono occasione di sputare veleno su tutto ciò che ha a che fare con Chiesa cattolica e religione e poi la tirata di orecchie la fate a chi - esaurita la pazienza - alla fine risponde per le rime?
Costoro sarebbero dei "liberali"?
Cose da pazzi. Sono disgustato e annoiato.

Putroppo io non ho tanto tempo per postare e seguire le sorti di T-V (che mi sembra su una brutta china, vedi Corrado e Friedrich).
Io non sono stipendiato con soldi pubblici da un partitucolo, numericamente insignificante ma molto rumoroso e benvoluto dai giornalisti che contano, per diffondere una ideologia libertina e anti-cattolica come qualcuno che sai e per sparare cazzate come questa:

"Esiste in natura l'omosessualità, dunque come può dirsi «contro natura», se non avendo come metro di giudizio una concezione idealizzata o religiosa di natura, comunque in tutto derivata dalla propria cultura storica e antropologica di riferimento?"

Tante cose esistono "in natura", molte delle quali non certo positive.
E allora?
Perché l'unico metro di giudizio valido dovrebbe essere quello di Jimmomo e soci?
Prima di dire idiozie, se la studi l'antropologia cristiana, caro il mio sapientone.

Il sottoscritto deve lavorare sul serio, tiene famiglia, e per questo non può passare ore tutti i giorni a postare, né tantomeno può offrirsi come aggregatore, ma COME LIBERALE CONSERVATORE E CATTOLICO GRADIREBBE ESSERE MEGLIO RAPPRESENTATO DALLA REDAZIONE DI TOCQUEVILLE.
Se questo non è possibile, me lo si dica chiaramente e ne trarrò le conclusioni del caso.
Le occasioni e i mezzi per esprimermi altrimenti non mi mancano.

19/6/06 12:07 PM  
Blogger Abr said...

So' rientrato.
Graze ancora a tutti per il dibattito, in particolare per "l'alieno" supramonte e il suo interessante scambio con Kagliostro, solo apparentemente pseudo-tecnico.

Iny., pur essendoci chiariti "live", debbo mio malgrado concordare con te. L'ho già detto, non lo faccio più. M'ero infervorato troppo nella discussone con Robinik e t'ho "nominato" in mezzo; devo riconsocee di esser meno freddo e dstaccato di come mi piacerebbe essere; sempre più di "voi umani" comunqe ... ;-)

Grazie corrado per il contributo, ma discordo. Trov anzi che TQV sia "alive and kicking" propio per aver sino ad oggi ben rappresentato quelal pluralità di voci che in un modo o nell'altro si identifica all'interno di confini sfumati e indistinti dell'universo "Right".
Nel corso del convegno, un certo Taradash ha detto che la forza e la novità di TQV, il suo patrimonio imprescindibile, il suo differenziatore sul mercato (per aprlare markettaro) è l'essere lib-con. Sia lib che con.
Quando anch'io parlo di identità, NON intendo certo rinunicare a questo imprescindibile vantaggio di TQV.
Anzi, certe "polemiche" qui visibili nei commenti (apri a dex, no apri a sin.), sono dal mio punto di vista errori nel metodo, perchè TQV se fa l'errore di "chiudersi", si suicida.
Solo che, diciamo in tanti, va detto chiaramente chi siamo. A beneficio di tutti, anche di chi non fa parte del mondo "RIGHT" e vuole dare contributi (contributi non vuol dire dissenso totale, ma non vuol nemmeno dire lodi acritiche), che sono e saranno i benvenuti.
Disocrsi inutili, dici? Bah, da ant-itialinao in quanto di formazione tecnico-scientifica e di mentalità anti-filosofica stile sofismi-magna-grecia, anti chiacchiere-da-bar e molto soldiemente pratica e orientata al numero, ritengo che appunto i numeri ci dicono che il progetto TQV non è perdente, anzi.
Che sia fusioninsta e con-fusionista certamente. Ma è uno degli inevitabili scotti che paghiamo per essere ciò che tentiamodi essere.

Mauro, già detto e ripeto: TQV è lib-con. Con "con" che sta anche per confessionale. MA non è non vuole essere e non può essere SOLO confessionale. E' una piazza dove si incontrano le anime Right, aperta a turisti e viagiatori non right e ai loro contributi (non certo alle loro carte e sputacchi per terra ovviamente).
La chiave non può che essere il rispetto reciproco. Quindi concordo con te nel no a post violentemente anticristiani (che sono come quelli antisemiti), ma al contempo non accetto nemmeno divieti sul pubblicare post a tesi divergenti sui temi di coscienza (anche se per me, cinico e fautore della "vittoria", accapigliarci di temi di coscienza destinati a dividere e non ad unire, fa solo che venire l'orticaria, quella che mi venne ai tempi del referendum sulla legge 40).

C'è spazio sul blog, come dici giustamente tu, per luoghi più identitari, e ognuno si trovi/costruisca il suo; TQV è una sorta di "centro di scambio e compensazione intermodale" che dà anima e coerenza (e forza) alle proposizioni RIGHT.

20/6/06 1:02 PM  
Blogger rob said...

Caro Abr, sarà che quando qualcuno cita l'opera shakespeariana che prediligo la cosa mi dispone subito bene, sarà che considero l'onestà intellettuale un pregio che semplifica la vita anche di chi magari non è del tutto d'accordo, sarà quel che si vuole, ma trovo il tuo post ineccepibile.

Personalmente (anche in considerazione del contesto politico nazionale e delle molte amarezze procurate ai riformisti dall'attuale sinistra) non ritengo che TV debba rinunciare ad essere ciò che di fatto è, vale a dire il luogo blogosferico di una Right Nation italiana. L'importante, secondo me, è che, come ha sottolineato Andrea Mancia nel suo mega-post tocquevilliano, siano garantiti e considerati una risorsa quei blogs che nella Right Nation non si identificano, ma che nel contempo ritengono che certi spazi di discussione e di ricerca politica e culturale siano meglio tutelati da una RN che da una Left Nation (se mi si passa l'espressione), visto e considerato che il tasso di apertura mentale (e non solo quello) risulta essere piuttosto bassino da quelle parti.

Per questo, pensando alla rive gauche, potrei citare anch'io Julius Caesar ed elevare un lamento:

O judgment! thou art fled
to brutish beasts,
And men have lost
their reason.


Chissà, forse la storia (prima ancora che il vecchio Shakespeare) insegna che coloro i quali strillavano contro Cesare, accusandolo di ogni nefandezza, in realtà non avevano capito nulla, o forse avevano capito capito semplicemente che per loro, i conservatori del tempo, i veri spregiatori del popolo e di qualsiasi progresso, era irrimediabilmente finita. Potevano uccidere Cesare, ma non potevano fermare la storia.

22/6/06 10:10 AM  
Anonymous Mauro said...

Abr, sono d'accordo: TV non deve essere confessionale.
Ci mancherebbe. Ma nemmeno radicale.
Mi sta bene la metafora del luogo di incontro aperto a tutti quelli che si riconoscono anche solo in parte con le idee lib-con, ma il rispetto reciproco, come dici tu è presupposto fondamentale.
Che non vuol dire "il Papa non si può criticare". Però c'è modo e modo di farlo e soprattutto bisogna essere capaci di farlo senza banalizzare cose molto serie.
Anche perché se uno comincia a dire che una certa categoria di persone è collettivamente colpevole di qualche "crimine" di secoli fa, allora è facile fare lo stesso giochetto con la categoria di colui che ha iniziato...

Concordo anche sul fatto che è inutile accapigliarci su temi di coscienza (bioetica, ecc.), ma qualcuno abbia il coraggio di dire che per essere liberali non è obbligatorio considerare un diritto i Pacs o stravedere per la ricerca che usa gli embrioni umani.
Perché queste cose con il liberalismo non ci azzeccano una Beata Cippa.
Piuttosto allora parliamo di rugby... ;-)

22/6/06 11:21 AM  
Blogger Abr said...

Caro wind., vedo solo ora il tuo commento. Sono veramente touched dall'endorsement (per certi versi inatteso) di uno dei blogger per i quali provo più respect di tutta la blogosfera.
E non puoi più rimangiartelo: "what is done is done, and never undone", sempre per rimanere con Shakespeare (questa è la mia preferita parimerito: Macbeth). ;-)

Tnxs Gino/Mauro, è importante che vi/ci facciate rispettare, e che impariamo a rispettarci.
A volte, un silenzio vale più di mile parole. L'ha detto un catto- a Sestri: sia come sia, noi siamo quelli che parlano con tutti. Caso?

23/6/06 12:32 AM  
Blogger Abr said...

A proposito: userò la frase dal julius ceasar citata da windorose, per commmentare certe "letture", come dire, (artatamente) poco attente di questo post e dei suoi commenti, che si trovano in giro per la blogosfera.

"O judgment! thou art fled
to brutish beasts,
And men have lost
their reason".

Grazie a tutti indistintamente per contributi e critiche.

25/6/06 12:27 AM  

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