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Saturday, October 14, 2006

Conservatori & Libertari

"Diamo un'anima libertaria al centrodestra" è l'appello-manifesto dei Riformatori Liberali.
Ne condivido sia l'analisi ("..Scelgono Forza Italia e la Cdl milioni di antistatalisti, “cattolici” o “laici”.. A tutti loro una coalizione compattamente schierata su politiche d’ispirazione confessionale per i temi etici finirebbe per chiudere la porta in faccia..") che le finalità (".. Un centrodestra, moderato ma liberale, senza un’anima libertaria finisce per essere zoppo politicamente ed elettoralmente. Diamo un’anima libertaria al centrodestra.").
Questo mio endorsement arriva da un Conservative - un turbo capitalist in economia, un individualista ai limiti dell'anarchico ma molto attento ai principii e all'identità collettiva sui temi dei diritti individuali.

I motivi li spiega Cristiano Desiderio (un nome che è una mission...) su IlGiornale di oggi molto meglio di quanto potrebbe fare Abr.
Alla sua analisi aggiungo solo due punti a ulteriore conferma: storico (come al solito) e identitario (come sopra).

- Storicamente, il Libertarian nasce (alla grossa) dall'incontro tra padre Liberale (che è di famiglia Conservative by definition) e madre Anarchica; a causa di cattive frequentazioni materne Socialiste, a volte degenera in Liberal, o lib-lab che sia (con 'sta zoccola socialista, le corna paterne han generato di peggio, il nazional-socialismo e la sua variante comunista).
Altro non è, il liberal, che la versione anglo-americana edulcorata del socialista, che da noi s'incarna nei Furiocolombo, snob e traditori del principio primo, l'anti-statalismo; in nome di una malintesa salvaguardia dei diritti dei più deboli, e di una ancor più malintesa "azione affermativa" di Libertà individuali mediante forza Statale, evidente contraddizione in termini. E' la finaccia della Rosa nel Pugno per capirci, col suo scandaloso Zapatero e Fortuna elevati accanto a Blair.

- Sul terreno delle scelte identitarie, fondamentali in quest'epoca di minacce alle massime conquiste della civiltà Occidentale (libertà individuale, democrazia e, si spera prima o poi, Stato Minimo), citiamo questo punto fondamentale del Manifesto: ".. un Paese ancorato, anche nelle scelte politiche internazionali, ai valori della propria identità “occidentale” di cui sono parte integrante e costitutiva quelle conquiste civili, eredità dell’umanesimo liberale e cristiano, che oggi marcano la distanza rispetto alle culture teocratiche e autoritarie".
Lo riportiamo a scanso di equivoci, giusto per respingere distinguo pelosi e pregiudiziali, vengano essi da Liberal sedicenti Libertari, o da Nazional-Confessionali in acidosi: tipo, no solidarietà al papa "che è stato irresponsabile col suo discorso" (usando lo stesso metro, perchè Bush invece no?); no d'altro lato alle sponde a certe posizioni maschiliste primitive, o antiamericane nazion-centriche, che ogni tanto emergono in ambienti antioccidentali nostrani, cattolici e non.

Torniamo all'analisi interessante che fa Desiderio del perchè un Conservative può e deve aderire al Manifesto di RL.
A parte il ricordo di Montanelli, esaltante e commovente per chi sia stato giovanissimo negli anni '70 (non potete immaginare, giovanotti d'oggi, cosa volesse dire non essere di sinistra in quegli anni - senza nemmeno goder di "rifugi fascisti"), la chiave di lettura proposta da Desiderio sta in un paio di frasi.
La prima è: "L'avversario del Libertario non è il Conservatore, bensì l'Ideologo". Libertari e Conservatori condividono infatti lo stesso avversario; l'
Idealista che si fa Ideologo denega non solo la complessità del reale che il Conservative invece conosce e rispetta in tutte le sue gradazioni identitarie, ma anche il diritto sacrosanto dell'individuo a determinare la propria vita come meglio gli aggrada.
Il terreno in cui Libertari (quelli veri) e Conservative (altrettanto autentici) si incontrano e si sposano, giusto per fare un esempio tratto da situazioni meno arretrate della nostra, è ad esempio l'home schooling, autentico Dna test per scoprire se si è Libertarian o declassabili a banali Liberal, molto Labour e poco Conservative.
La seconda frase è infatti la seguente: "Il conservatore, per dirla con S. Agostino .. vive e lascia vivere".
Come afferma il manifesto dei RL: "..non pensiamo che, su questi temi, la politica liberale possa assegnare ogni potere allo Stato, senza riconoscere alcun diritto alla libertà dell’individuo".
In questo senso, il tema della libertà è intrecciato in modo inestricabile con la cultura e le pulsioni conservatrici più autentiche. Mi ha sempre affascinato moltissimo, ad esempio, la "coesistenza separata" negli Usa di comunità Amish, di città hyppie come Sedona, o dello Stato Mormone dello Utah; al punto che le ho volute visitare tutte.
La libertà religiosa c'entra poco qui: è piuttosto l'espressione più pura del principio Conservative sopra detto, che alla fine significa fondamentalemente rispetto per l'individuo "diverso" e il suo diritto a ritrovarsi in "Comunità di simili" (si chiamano "Chiesa", come nel senso originario Paleocristiano del termine).

L'idealista che si fa ideologo, e che spesso attira il Libertarian nelle sue trappole logiche molto politically correct, stile "quei bastardi che negano il mio diritto a sbatter loro in faccia le mie libertà, non hanno diritto di parola"; che fa invece? Conclude Desiderio:
"È a favore della libertà di scelta solo quando si sceglie le libertà che piacciono a lui. In questo caso l'ideologia teorizza una scelta giusta e una scelta sbagliata, un'etica politicamente corretta e una politicamente scorretta. Insomma, l'ideologia genera il razzismo etico che è tipico della sinistra".

Ecco, celebriamo allora questo possibile matrimonio non solo d'interesse, tra padri Conservative e figli Libertarian, in modo irriverente e sarcastico come siamo soliti fare noi apollinei: lo avremmo fatto con foto tratta dal Calendario dei Marines, se Blogger consentisse di pubblicare foto oggi; visitate il link se interessa.
Voleva essere un omaggio non solo alle Forze Armate vere, quelle che ci tengono liberi da quasi un secolo, ma anche all'Export Democracy dei NeoCon - sempre più differenti le posizioni Conservative negli Usa - con cui si può comunque dialogare proficuamente.
Inoltre, è anche riconoscimento da Conservative "vivi e lascia vivere" a categorie "diverse" - donne "affermative", gay - e al loro diritto di ottenere e consumare oggetti diversi dal solito veliname calendariale.

UPDATE: esaltante finale di Currie Cup, il campionato di rugby sudafricano. Per il secondo anno consecutivo, Pretoria sfida Bloemfontein, le due capitali delle "tribù bianche" ; stavolta, nello stracolmo stadio della capitale dell'Orange Frei State.
La partita è mozzafiato, fisica alla sudafricana come piace a me, anche se infarcita di errori. Sorpassi e risorpassi, una meta dei Blue Bulls a tre minuti dalla fine, e 28 a 28 dopo due tempi supplementari. A rugby non sono previsti i rigori, per cui la Currie Cup 2006 è condivisa tra Cheetas e Blue Bulls. E vissero tutti felici e contenti.

UPDATE II: trackback link all'unico vero The Right Nation the Original.

110 Comments:

Blogger Otimaster said...

Vedi, siamo alle solite, che si chiamino Radicali, Riformatori Radicali, Rosa nel Pugno, ovunque vadano destra, sinistra, aggregatore di Tocqueville, vogliono sempre trasformare le cose a modo loro, sempre partendo da una posizione minoritaria, cercando di imporre il loro volere alla maggioranza e se non vengono accontentati stai pur certo che fra un po' cominceranno a fare le vittime starnazzando come delle oche perchè tutti li sentano per bene.
Tu ragioni bene e lo fai in buona fede, ma non mi fiderò mai di un radicale, la loro idea della destra non c'entra niente con la mia e con quella della maggioranza, se vogliono liberalizzare tutte quelle cosine che se citate mi farebbero dare dell'omofobo estremista cattolico e chissà che altro si riuniscano e cerchino di farlo al di fuori della destra, senza il mio appoggio e di tutti quelli che la pensano come me.

14/10/06 7:01 PM  
Blogger Abr said...

Friedrich commenta così, ma ha incontrato problemi Blogger d'accesso ai commenti(copio e incollo da sua apposita email):

"E' sempre serena e rassicurante - e, quindi, allettante - la tua proposta di "mondo" che si potrebbe costruire tra noi ...lib-con-laic-cat.
E' un peccato che spesso batta i denti contro la dura realtà: ciò ogni volta in cui il rispetto, quale criterio dominante, dimostra la sua insufficienza.
Ma, insomma, per questo fine settimana faccio volentieri a meno di un po' di realtà e mi gusto la rosea prospettiva che proponi. ;-) Ciao!"

14/10/06 7:30 PM  
Blogger Abr said...

@Friedrich:
Ti ringrazio per l'endorsement.
anche Master, con toni molto meno lievi e più ultimativi dei tuoi, è scettico alla prospettiva.
Tu hai almeno l'ottimismo della volontà. Vedremo.

Il mio NON E' comunque un call to action.
Questo post è una descrizione di come mi vedo e mi sento, una esternazione dei miei personali perchè.
Sono un caso a parte, un conservative turbo-capitalist, contemporaneamente a-cattolico ma radicatissimo cristiano, anarcoide ma molto attaccato a principii e identità.

14/10/06 7:42 PM  
Blogger a man said...

Endorso l'endorsement :)

un abbraccio
Andrea

14/10/06 7:52 PM  
Blogger Abr said...

@ Master: innanzitutto ti ringrazio per la "buona fede", anche se preferirei esser definito al limite "visionario" (sia in senso anglosassone che italico) perchè quel termine lì che usi porta sempre un retrogusto un po' da credulone.
Nel merito, per ascoltarsi e capirsi bidogna essere in due. E qui mi taccio: ho detto abbastanza esplicitamente, in questo post, cosa penso di quelli che si credono libertari ma sono come dice il giornalista, solo che dei poveri razzisti etici.
Inoltre, preferisco "vivere", lasciami dire (cioè confrontarmi), piuttosto che specchiarmi e darmi ragione tra me echi la pensa come me. Sennò non bloggherei.

Infine, domandina provocatoria proposito di chi fidarsi: preferiresti comperare un'auto usata da Della Vedova o da Ichino? Io non ho dubbi, da un barone ex Cgil non mi faccio prendere per i fondelli (leggere frase di I.Kristol in sidebar per capire perchè) ...
E allora stiamocene sghisci, pur in buona fede come te: Tqv o Trn o Castello, abbiamo tutti almeno un caro parente scemo in casa da gestire ... ;-)

14/10/06 7:54 PM  
Blogger Abr said...

Tnx Andrea; del resto, non avevo dubbi :-DD

14/10/06 7:55 PM  
Blogger Mthrandir said...

Delle volte mi fai invidia, ma passa subito. Un giorno o l'altro prendo questo post e ne faccio il manifesto del mio blog. E, come Fried, per un giorno dimentico anch'io la dura realtà e i limiti personali di ognuno, me compreso e per primo, che costringono la realtà a fare a cazzotti con la "visione".;-)
Mthrandir

14/10/06 8:30 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs mthrand.
Meno male che ti passa, l'invidia, sentimento santificato a Visco, non è nè Conservative nè Libertarian ... ;-)

Ripeto, non è facile, ma la mia mica è una ricetta, è solo come la vivo io.

Cerco di rispettare, non so se ci riesco bene.
Per quanto riguarda quelli che non rispettano, li divido in due categorie: quelli che non pensano ("dico sempre quello che penso", è una delle loro frasi identificative), e quelli che stanno veramente male per motivi diversi, per cui devono sfogarsi.

A entrambe le categorie, applico l'affermazione di Eleanor Roosevelt:
"Nobody can hurt you without your consent".
E vivo apollineamente bene questo mondo virtuale, ripieno di gente che ha qualcosa di interessante da dire - come te, master, fried, a.man e altri - ma anche di isteriche blog(più-o-meno)star.

14/10/06 9:13 PM  
Anonymous Lontana said...

Caro Abr,
Io ho scritto sullo stesso argomento qualche giorno fa. Sono d'accordo in parte con quello che dici tu. La mia visione dei Conservative é si', del vivi e lascia vivere, ma anche di conservazione di valori.Valori che possono essere comuni alla tradizione giudaico-cristiana, ma non per esempio alla tradizione islamica o buddista.
Negli USA convivono molteplici realta', proprio per il sottofondo della nostra cultura e i Conservatives sono aperti effettivamente alle istanze piu' disparate a condizione che non minaccino la comunita'.
In Italia la minestra é completamente diversa.Come ha detto bene lo Pseudosauro da me, siamo ancora al fascista-antifascista e il liberale-libertario é una specie di anarchico con piu' somiglianze col socialismo che con il liberalismo conservative.
Se in economia siamo tutti d'accordo, benissimo, ma che ci facciamo insieme ora che ci vorrebbero imporre legalizzazioni ( droga, matrimonio gay, ecc) che non fanno parte della nostra storia e tradizione? E non dico cristiana, semplicemente tradizione.
Noi conservatives diciamo: fate quello che vi pare a casa vostra, ma cercate di non allargarvi nel pretendere diritti esclusivi che vengano a modificare l'essenza stessa della nostra vita, senno' ci scontriamo.

Il punto d'incontro ci sara' quando questi "libertari" riconosceranno che devono discutere con noi appestati retrogradi e finirla di sentirsi progressisti e superiori.
Infatti normalmente non rispondono ai commenti o ti etichettano subito con un'arroganza degna del piu' bigotto dei comunisti.
Allora quest'anima liberale, chi ce l'ha?

14/10/06 11:07 PM  
Anonymous inyqua said...

Caro Abr. Sorvolo volutamente su alcuni commentatori di questo post...quelli per intendersi che affermano ' hai ragione solo se mi dai ragione'. Capisco il senso delle tue righe (ho letto anch'io con interesse l'articolo di oggi di Desiderio -nomen omen) anche se mi trovo su posizioni più estreme rispetto alle tue. Ma, io, e credo anche tu, con voglia di dialogare e non di prevaricare nè imporre...Buon week-end

14/10/06 11:38 PM  
Blogger Abr said...

Cara Lontana, grazie per esserti soffermata qui, nelle tue peregrinazioni (non) virtuali.
Parole sante le tue; ma, ciò detto? Ci rassegnamo, basandoci sul "pregiudizio" (che c'è anche paro paro dall'altra parte?), a esser minoranza?
Consolandoci tra noi, raccontandoci tra noi di quanto siamo probi e bravi e intelligenti? Sorry, preferisco provare a VINCERE.
Riguardo ai valori (o principii, come preferisco chiamarli), I mei sono così preziosi che non ho nessuna intenzione di diluirli con altri .. ognuno faccia come crede, se mi rispettano.

14/10/06 11:49 PM  
Blogger Abr said...

Grazie Inyqua, bentornata qui.
Non ho dubbi personalmente sulla tua "buona fede", come direbbe master.
Il problema è che pochi sono disposti a metterci 'na pietra sopra, tutti anzi a mostrare le atroci ferite riportate dall'amor (politico) proprio.
E quelle più sanguinolente sono sempre da quelli che ci sarebbero più vicini.
E intanto Visco tar-tassa...
I danni alla mentalità italica fatti dal contradaiolismo e dal campanilismo sono evidentemente insanabili.
;-)

15/10/06 12:09 AM  
Blogger Monica said...

Ciao Abr.

L'analisi di Desiderio, che egregiamente tratti, trova la mia condivisione.
"Vivi e lascia vivere" ma anche, come i Rif.Lib. a ffermano, aprire gli occhi al resto del mondo e al cambiamento di esso.
Discutere, analizzare, considerare non significa sopprimere la propria identità se questa è rispettata con valori ben radicati.
Il fatto è che quei principi (economici, sociali) cavallo di battaglia di molti restano buoni slogan per il consenso politico ma non convincimenti ideologici.
Ben vengano dunque coloro (pochi) che abbiano nel loro dna la seria intenzione di aprire al prossimo ogni dialogo nel rispetto e nella tutela della propria eredità.

In fin dei conti ciò è simile (seppur di impatto più che minore) alla finalità dei blog. Confrontarsi e migliorarsi vicendevolmente per costruire un'idea più saggia.

Troppo ottimista ?
Un saluto

15/10/06 11:09 AM  
Blogger John Christian Falkenberg said...

Chapeau, Abr. Analisi lucida, conclusioni che mi trovano pienamente d'accordo.
Ci sono libertari che non sono mai stati radicali. Ci sono libertari che possono condividere, a livello personale, valori conservative, ma che pensano che non sia possibile imporre tali valori ope legis, a rischio che altri poi cerchino d'imporre i propri.

A chi pensa che si possa fare a meno di liberali e libertarian, condivido in pieno la tua risposta. Personalmente ritengo che certi valori, se considerati come un blocco unico, sono al momento condivisi da una minoranza dell'elettorato, mentre una maggioranza si riconosce almeno in alcuni di essi. Un approccio aperto permette di cercare di fare appello a questa maggioranza (non soltanto alla pattuglia libertaria) invece di trincerarsi in una posizione di minoranza e sperare in tempi migliori. Il ragionamento inverso vale ovviamente anche per i "radicali" .

15/10/06 11:57 AM  
Blogger Paolo said...

Bel post.
Più condivisibile questo, che il manifesto di RL, o meglio come è stato presentato (ho sentito Taradash al TG ridurlo alla questione di coppie gay, eutanasia, ricerche sugli embrioni).
Da paleolibertario :-) non posso che credere nell'incontro tra conservatori e libertari (a base del quale non può non esserci - mi pare lo dicesse anche Fried - il rispetto del senso religioso).
Da paleolibertario (o cattolico controrivoluzionario) non posso firmare il manifesto di RL, perché considero "cultura ideologica" (costruttivista) lo statalismo di chi vuol normare i pacs, ha sostenuto (Benedetto della Vedova) la scelta mussiana dell'impegno di soldi pubblici per la ricerca sugli embrioni, etc.
Desiderio cita Agostino. Poteva citare quello che considero il padre del liberalismo, San Tommaso ("non c'è Bene senza scelta 'volontaria"). Ma per San Tommaso c'è il Bene e il Male, e soiprattutto la ragione umana può pervenire al giusto.
Altrimenti quello libertarista diventa un giochetto superficiale che poggia su una presunta neutralità dello stato (già "debunked" da quel C. Schmitt, il cui pensiero secondo Lottieri ha molto a che fare col libertarismo nordamericano).
Un giochetto da apprendisti stregoni, che ignora la centralità della "questione culturale" (Piombini), per l'invenzione (però in senso letterale: scoperta) dell'identità umana.
Un caro saluto, Paolo

15/10/06 12:21 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs Monica, condividiamo secondo me, più che l'ottimismo, l'apertura mentale. che si rivela nella negazione di quell'opprimente senso di "complottismo" che soffoca tutti i livelli del dialogo tra contradaioli italici.

Jcf, la prossima volta dimmelo prima, che il post lo faccio scrivere a te, hai doti di sintesi efficace che io mi sogno! ;-)

15/10/06 12:44 PM  
Blogger Abr said...

Paolo, ascendi al difficile.
Penso che RL e i suoi manifesti, come del resto Tqv, abbia senso solo se rinvigorita e resa emno contreaddittoria da sane iniezioni di pensiero Conservative.
Vale anche il viceversa però: RL (o il libertarian allo stato brado come il radicale) serve come SupeEgo alla Freud, quella vocina rompi. che ci dice sempre cosa sarebbe "meglio" fare; ma che se facessimo come dice, saremmo soli isolati arroganti e incivili.
Conservative e Libertarian, aldilà di esser padre e figlio, sono insomma un po' Yin e Yang: indivisibili, inutilizzabili (come un vano specchio specchio delle mie brame: chiara la mia critica a certi ambiti extra Tqv?) l'uno senza l'altro.
Difficile perchè pieni di contraddizioni, proprio loro che vantano pedigree sconfinati nei confornti dei Paleo- come noi? Verissimo. ma sai, noi genitori dobbiamo anche portar pazienza, non solo sgridare ..
;-)

15/10/06 12:58 PM  
Blogger Monsoreau said...

Caro Abr, va bene il vivi e lascia vivere, ma non mi sembra che i libertari, che si fanno portatori di proposte (uso eufemismi per rispetto verso il tuo blog ;-) che cozzano violentemente contro i Principi e i Valori di un Conservatore, di un Uomo di Destra, mi sembra siano i primi a non "lasciar vivere", elevando, come i loro fratelli radicali, a "diritto" ciò che invece,nella migliore delle ipotesi è un capriccio.
Il manifesto dei Riformatori Liberali è pieno di parole in modo inversamente proporzionale al seguito elettorale degli estensori.
Se non fossimo inchiodati dalla presenza in Italia di un 30% di comunisti (gli azionisti di maggioranza assoluta della sinistra, tra l'altro) Conservatori e Liberallibertari sarebbero su barricate opposte.
In una risposta tu chiedi se si preferirebbe comprare un'auto usata da Ichino o da Della Vedova. Con tutto il rispetto, mi sembra una non scelta, visto che i due citati appartengono allo stesso "vaso". Se, invece, mi chiedi se preferirei comprare un'auto usata da Della Vedova o da Calderoli, non avrei alcun dubbio a scegliere, come fa quasi il 5% degli Italiani, contro meno dell'1% (e sono generoso!), il senatore leghista (e puoi anche sostituire al nome di Calderoli quello di Fiore o della Mussolini oltre che, ovviamente, quello di qualsiasi altro vero esponente di Destra, tanto per essere assolutamente chiari ;-).

15/10/06 1:07 PM  
Anonymous StarSailor said...

un conservative turbo-capitalist, contemporaneamente a-cattolico ma radicatissimo cristiano, anarcoide ma molto attaccato a principii e identità

Siamo due casi a parte ;)
Bella analisi. Onestamente, il documento l'ho letto ma non l'ho ancora firmato.

Ciao,
Francesco

15/10/06 2:23 PM  
Blogger Paolo said...

Caro Abr grazie per la risposta.
Io non parlo di TQV o extra TQV, mi pare che il post volasse (ancora) più in alto; e poi critiche se ne potrebbero fare ovunque.
Conservatori, cattolici e Libertari, per il bene degli uni e degli altri, e soprattutto della nostra civiltà, dovranno finalmente unirsi. Unione che può avvenire soltanto se e quando i tempi saranno maturi, per entrambi. Nel frattempo va bene il dialogo su una piattaforma minimale, prioritariamente economica.
Bello il paragone psicologico e generazionale, io m'immagino anche due poli, jungerianamente due figure, della medesima identità.
Ma i radicali non possono trattare i conservatori come "province conquistate", o da conquistare: ce lo raccomandava il vecchio Rothbard. Dopo che per decenni hanno usato (e ancora vogliono usare) surrettiziamente il potere dello stato per sradicare la nostra cultura e le nostre tradizioni, non facciano gl'indignati se ci sono conservatori pragmatici riluttanti a disarmare se stessi nello spazio pubblico che ci è dato.
Paolo.

15/10/06 3:04 PM  
Blogger Jinzo said...

Ne parlo anche io sul mio blog. C'è una truffa di fondo sul mio blog. Da queste parti, al contrario, vedo molte imprecisioni.

15/10/06 3:13 PM  
Blogger Jinzo said...

se vuoi vedere di che truffa si tratta, ti aspetto... Tornerò più tardi per mettere in luce le imprecisioni di cui parlavo.

15/10/06 3:15 PM  
Blogger Abr said...

a jinzo ho risposto da lui; in sintesi, a mio avviso c'è un equivoco nominalistico sul termine "conservatore", che (proprio qui, proprio adesso) ci ha proprio POCO O NIENTE da conservare!
Non ti ho detto piuttosto da te, che il finale tuo non mi convince: posto che scopro con soddisfazione di essere (già) un conservatore culturale alla Rothbard (!), va ben che un libertarian "duro e puro" si senta "in missione per conto di ...?", ma pensare che il ruolo del libertarian sia quello di "convertire" i conservatori confessionali, la vedo durissima ...

Ecco, in generale, leggendo molti commenti e uscendo dal dialogo con Jinzo, tutto questo marcar le differenze (anche in altri commenti qui), se è capibile e giustificatissimo, trovo che francamente il dover sentirsi di farlo ogni volta, lo trovo molto contradaiolo.
Cioè qualificante sul piano dell'identità, ma paralizzante sul piano dell'agire.
Provinciale, posso dirlo?
E Visco intanto impazza senza vergogna ...

15/10/06 3:59 PM  
Blogger Paolo said...

ps: Abr, in questo post citi puntualmente l'home schooling...
Sempre per andare a realtà meno arretrate, altro punto cruciale d'incontro, in una società plurale, tra cattolici conservatori e libertari: il "covenant marriage"... Tienilo d'occhio che se ne dovrà riparlare...ciao

15/10/06 3:59 PM  
Blogger Abr said...

Paolo, Tqv era solo un inciso, il discorso è molto più "alto". Tutte e sole parole sante le tue: unione a tempi maturi; convergenza su piattaforme condivise sul campo economico.
E finirla col "'mo t'erudisco er pupo conservatore"; ma sai, so' ragazzi ... almeno ci mettono l'entusiasmo, vediamo di incanalarlo.

15/10/06 4:04 PM  
Blogger Abr said...

@paolo: covenant marriage? ti prendo in parola e m'informo al volo. Sound promising...

@monsoreau:
posto che trovi già "pezzi" di mia risposta in giro nei commenti (cioè, non capisco tutta 'sta ansia di marcare differenze, il nemico sta altrove in era di Visco e di immigrati clandestini), nel post ho detto che ci sono molti "sedicenti libertarian", tutti tesi a imporre il loro diritto a sbatterti in faccia i loro diritti, incuranti delle tue sensibilità e dei tuoi credo. Grande differenza con l'esempio americano, dove l'Amish o l'Yippie si tolgono dai cogl.. per poter far come gli pare a loro.

Ciò detto, da conservatore VERO mi rifiuto di cadere nel loro stesso errore, abbandonando il "vivi e lascia vivere". Novello Lot abitante probo di Sodoma, i miei principii sono così preziosi per me, che non desidero dividerli con nessuno se non con chi amo e mi ama; gli altri s'impicchino pure (giusto per enfatizzare ah, non prendermi sul serio!).

Con i libertarian, molto più di quanto pensi ci unisce. Ed estremamente importante, molto più che eutanasie e aborti (ti ricordo che, con l'avvento del Nuovo Testamento, il peccato è individuale; testimoniare è un conto, imporre è tutt'altro).
Economia, sicurezza nazionale e IDENTITA'occidentale, per esempio.

15/10/06 4:20 PM  
Blogger Jinzo said...

Secondo me Visco impazza perchè l'atteggiamento dei clerico presenti nel centro destra ha spinto i laici di là.... Alla fine, quoto Mauro Mellini: o il centro destra o sarà liberale e libertario o non sarà. La ocnversione dei conservatori politici in conservatori culturali, dunque, è la vittoria del centro destra.

"Cioè qualificante sul piano dell'identità, ma paralizzante sul piano dell'agire."

Ma come possiamo agire se non rivediamo la nostra identità? Come la sinistra, con decine di culture politiche mescolate a tentare di mantenere delle poltrone? Federalismo delle culture, dunque, sì. Fusionismo no. E' impossibile.

15/10/06 4:39 PM  
Blogger Monsoreau said...

Abr, sono i libertari che non ti lasciano vivere con il loro movimentismo da 0,000 % disturbando continuamente ogni strategia.
Che il nemico (per ora) sia fuori l'ho detto più volte e scritto anche qui ricordando il 30% di elettori comunisti, ma ciò non toglie che se quelli dello 0,000 % scrivono un manifesto che trova (immeritatamente) spazio sulla stampa e pretendono, senza voti, di ricevere "attenzioni" allora noi Conservatori si debba reagire (magari anche diventando Reazionari ;-) per ricordare loro di stare al posto che loro compete.
L'agenda politica è impressa dalla maggioranza, non da una minoranza, per quanto chiassosa possa essere.

15/10/06 4:52 PM  
Blogger Jinzo said...

@Monsoreau:
"Caro Abr, va bene il vivi e lascia vivere, ma non mi sembra che i libertari, che si fanno portatori di proposte (uso eufemismi per rispetto verso il tuo blog ;-) che cozzano violentemente contro i Principi e i Valori di un Conservatore, di un Uomo di Destra, mi sembra siano i primi a non "lasciar vivere", elevando, come i loro fratelli radicali, a "diritto" ciò che invece,nella migliore delle ipotesi è un capriccio."

Vedi, Abr, il punto è proprio questo: fintanto che tra i conservatori si annidano personaggi che ritengono un capriccio il tentare di ribellarsi alla violenza che loro di volta in volta invocano sbattendo in galera la gente, ovviamente è dura pensare di poter mettersi qui a ragionare sui punti di contatto che pur ci legano....

Monsoreau, invece che attaccare noi, dovrebbe guardarsi intorno, a cominciare da Tocque-Ville. Se TV infatti è un microcosmo che rappresenta su larga scala il centro destra, quanti blogger seguono i principi che io sostengo (sui quali è stata fondata la CdL, vedi manifesto '94), quanti quelli che sostiene lui (sui quali i maschi selvatici hanno fondato l'
MSI - principi dunque estranei alla Cdl)?

Insomma la CdL è stata fondata su principi clericofascisti o libertari?

15/10/06 5:10 PM  
Blogger Paolo said...

Jinzo, stai bene?
Che vuol dire questo: "(sui quali i maschi selvatici hanno fondato l'
MSI - principi dunque estranei alla Cdl)?"
ps: dal 1994 al 2006 è passato un secolo...

15/10/06 5:44 PM  
Blogger Abr said...

Mons., sorry ma il nemico c'è già, non dobbiamo sceglierlo.
Non credo proprio che in questa Galassia i libertarian stiano a sinistra, visto che condividono l'antistatalismo e hanno gli stessi nemici. Sarebbe un indubbia precipuità e vanto dei sedicenti "conservative" italiani, quello di mandarceli per disperazione.
Per quanto riguarda lo 0,00%, sorry mai creduto che la ragione stia con la maggioranza, anzi.

Sul tema di chi sia la colpa dell'esistenza di Visco, sorry Jinzo, ma ha più ragione Mons., per meri motivi numerici: se noti, ci sono molti più catto a sinistra che non radicali.
Se allora i libertarian ragionassero anche sul contingente, e prendessero atto che di "conversioni" meglio non se ne parli (eè il terreno dei preti, anche se se ne sono dimenticati), e trovassero una agenda minma da condividere coi conservatori confessionali ... forse vivrebbero più "agiatamente", in questo Paese.

In ogni caso, nonostante la reciproca animosità che consiglierei di riservare a miglior causa e in ogni caso fuori di qui, nessuno dei due riesce a farmi cambiare idea (a "convertirmi"): c'è uno spazio, come dice Paolo forse fatto di opzioni minime (chiamale minime! Economia, identità) in cui conservatori (i padri) e libertari (i figli) possono e devono incontrarsi, per il loro bene.
Senza convertirsi a vicenda. Se imparano a rispettarsi, federandosi, giustissimo, termine che mi piace molto, consci delle loro diversità ma anche di ciò che li unisce e del nemico statalista comune.
Sono convinto che DellaVedova e Taradash col loro manifesto da un lato, Fini e Berlusconi dall'altro, la vedono come più o meno così (debbo ricordare con chi Taradash provò la sua penultima opzione politica?).
E lascio volutamente Bossi fuori dal discorso, Mons.
Bossi NASCE per realizzare una agenda ben precisa, in cui i temi etici e lo scontro laici-confessonali proprio nulla c'entrano.
Lui vola ben più ... ALTO.

15/10/06 5:53 PM  
Blogger Starsandbars said...

O poveretto, Jinzo si sente attaccato da Monsoreau !
Ma il primo che ha attaccato Monsoreau per un Banner chi è che fu ?
No, non ci siamo proprio:libertari/liberali a parole,ma poi pronti a voler censurare a destra e a manca quando non hanno più argomenti da proporre. Ed è invece singolare che in Blog che loro considerano Clerico-Fascisti come quello di Mons ed il mio ci si sia espressi contro la legge francese che considera reato il negazionismo turco.
Bah, davvero singolari, certi campioni di libertà !

15/10/06 6:39 PM  
Blogger Otimaster said...

Premesso che le auto preferisco comprarle nuove e da ora preferibilmente suv, giusto per scatenare un po' di odio di classe... penso che Paolo abbia ben riassunto qual'è il mio timore "ho sentito Taradash al TG ridurlo alla questione di coppie gay, eutanasia, ricerche sugli embrion", sembra che per loro la politica si riduca a queste poche questione su cui un conservatore non potrà mai andare daccordo con loro, mi chiedo perchè insistano a voler stare con noi invece che a starsene per i fatti loro metendo alla prova del voto le loro idee, probabilmente perchè sono certi di raccogliere solo qualche migliaio di voti.

15/10/06 6:41 PM  
Blogger Bisquì said...

Ma nel 2006 che significato hanno le parole "conservatore", "clericofascista"?

Basta con queste etichette appioppate al solo scopo di trovare una ragione ai propri insuccessi.

I libertari, liberisti e liberali ritroveranno la loro collocazione politica solo nel momento in cui rientreranno di senno. Non si possono distruggere secoli di storia e di vita solo perchè si vogliona dare delle priorità a necessità assolutamente secondarie.

Prendiamo ad esempio l'aborto, ci si accanisce contro i "clericofascisti" perdendo completamente di vista quelle che sono le conseguenze di un simile "capriccio" come dice il Mons.
Una volta che la nostra società non avrà più la forza di contrastare la penetrazione di "altre" culture che dell'aborto non può fregare di meno, i libertari, liberisti, liberali che risultato avranno ottenuto?

Capperi,
un pò di sale in zucca non farebbe male. Chi si oppone all'aborto non è un clericofascista ma una persona che guarda solo alla conservazione della specie.

Io, da vero liberale affermo : se volete l'aborto fatevelo, non ve lo vieta nessuno ma non potete impormelo se non voglio.

Ok, questo è solo un esempio ma ne potrei portare altri 1000.

Allo stato attuale ho paura che i veri liberali siano proprio i conservatori che permettono anche troppe libertà.

Torno a dire : vi volete drogare, ammazzare, abortire ... fatevi quello che vi pare ma non imponetelo alla maggioranza della società che non vuole. Fine

15/10/06 6:43 PM  
Anonymous camelot destra ideale said...

Permettimi di farti i complimenti per questo post: eccellente!
Sono d'accordo con te dalla A alla Z...inoltre al manifesto hanno aderito, non a caso, due "conservatori libertari" come Vittorio Feltri e Giordano Bruno Guerri...ciao

15/10/06 6:45 PM  
Blogger Bisquì said...

OT, amico mio, non mi trovi più "lì" ma la mia nuova casa è qui :
http://diavolineri.net/ospitalieri/

Aggiorna i link, ti aspetto :-)

15/10/06 6:48 PM  
Blogger Lo PseudoSauro said...

Abr: in hoc signo NON vinces, mettiti il cuore in pace; si rischia invece di sfaldare la maggioranza vera: quella che fa il numero "grosso".

Non freghera' a nessuno, ma tanto per marcare CHI sia liberale nella sostanza e chi solo di facciata, diro' fino che una volta ho votato radicale e mi sono sbattuto non poco per la caterva di referendum ante Silvium natum. Cosi' come mi sono sorbito anni di RR nella quale sentivo un Pannella dire le stesse cose che dico ora io: soprattutto sul tema fascismo-antifascismo. Evidentemente lui poteva mentre io sono in odore di totalitarismo. Mica per altro, se i libertari sono di questa pasta, a me bastano e avanzano i sovietici. Prima delle alleanze ci vogliono i valori, ma anche le strategie; sui primi si puo' negoziare fino ad un certo punto e non oltre; sulle seconde siamo in alto mare. Se si vuole cambiare registro va ridiscusso lo stesso antifascismo, dunque il fascismo. Non v'e' liberta' senza verita' e non vi sara' mai una concreta pacificazione fino a che non si chiuderanno 60 di storia che sopravvive a se stessa. Ebbene, i DS sono piu' avanti di questi tardo giacobini cui salta la mosca al naso se le definisci quali sono, e cioe': arroganti e supponenti. Certo che un Fini che va a Canossa non aiuta molto l'operazione, ma se si vuole abolire la costituzione socialista che ci ritroviamo non si puo' che fare cosi': revisionare profondamente la storia di tutto il novecento italiano e rendere giustiza a quei 25.000 morti "presunti fascisti" ammazzati tra '45 e '48: presunti loro e presunti noi dopo 60 anni... Liberta' insieme con Giustizia nella Verita'. Io mi accontenterei di questo; se e' chiedere troppo gli stracci vanno divisi. Quelli che hanno votato Berlusconi sono prevalentemente quelli che non hanno votato per 50 anni; se no avrebbero votato radicale: o sbaglio?

15/10/06 7:21 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs a lot, Camelot!

E grazie anche a Starsailor, che m'ero perso tra i commmenti; non aveov dubbi che anche tu fossi a bordo del conservatorismo "compassionevole" coi libertarian :-D e "zero tolerance" coi sinistri.

Bisquì, amico mio: aspettavo esponesi sul sito l'antipixel per finire la migrazione!
Se provi, "sotto" all'antipixel "diavoli neri", sopresa, troverai l'indirizzo giusto.

15/10/06 7:25 PM  
Blogger Abr said...

Pseudo., e anche Master,Bisquì Stars etc.; ho già risposto alla tua obiezione in altri commenti: in sintesi estrema, se vogliamo "crescere" ispirandoci a chi già è cresciuto, serve :
(a) guardare avanti e non indietro (te lo dice un "identitario convinto", quindi fidati); a maggior ragione se è vero come è veor che i libertarian col disastro della fine del fascismo e della costituzione, poco o nulla c'entrano;
(b) finirla di raccontarci che i libertarian siano di sinistra: non lo sono nemmeno se li spingiamo; i radicali sono lib-lab, altra storia.

Insomma, se non riusciamo a far tesoro della lezione del PIU' LEGATO AI "VALORI" DEI PAESI DEL MONDO (gli Usa: hanno Dio persino sui biglietti di banca) e non per finta o convenienza come da noi, e ci facciamo influenzare dall'ossimoro del "conservatorismo confessionale", allora torniamo nel Medioevo.

I principi miei sono solo miei, non li condivido (tantomeno impongo) a nessuno. Così come non voglio fottuti islamici tra le palle. Ognuno a casa sua, vivi e lascia vivere; Stato fuori dalle palle più possibile, tasse solo in cambio di servizi, scuola me la scelgo e me la pago, pensione pure, armi in casa. E covenant marriage anche !(non so cosa significa, ma mi piace).

15/10/06 7:38 PM  
Blogger Lo PseudoSauro said...

Abr: io guardo avanti, sono questi che danno di fascista a qualunque cosa si muova. Tu hai certo presente come funziona il GOP... 100 a 1 che sarebbe "fascista" tutto il RNC. Per iniziare qualcosa di nuovo bisogna chiudere col vecchio. Questo e' guardare avanti, non indietro. E' capire quali sono le cause reali dell'attuale divisione per superarle, e queste sono la summa dei valori antifascisti assorbiti acriticamente dall'egemonia gramsciana.

15/10/06 7:43 PM  
Anonymous Lontana said...

Infatti in Italia non riusciamo a smuoverci di li':
sei contro certe riforme, allora sei fascista. Per andare avanti bisogna avere chiara in mente la nostra storia.
Perché Berlusconi ci aveva fatto subito colpo, quando aveva deciso di entrare in politica?
perché aveva osato dire che avrebbe votato Fini a sindaco di Roma. Aveva spezzato un'ostracismo durato un sacco di anni.
Cerchiamo di non costruire altri archi costituzionali ove metterci i conservatori che sono tradizionalmente sempre stati piu' aperti alla responabilita' individuale che al collettivismo e al socialismo.
Dico a quel 0,0000 per cento dei nuovi liberals, di tener ben cari noi rozzi conservatori, perché é comunque da noi che verranno le riforme piu' giuste ed equilibrate per la nostra societa'.

A proposito di negazionismo: Monsoreau e Stands.
La proposta francese é un'altra aberrazione anti-liberale. Sono con voi, malgrado la coscienza della carneficina turca contro gli armeni, non si puo' limitare la liberta' di espressione di pensiero. Sempre.
Noi conservatori non vogliamo la limitazione della liberta' di espressione, i liberals, si'.

15/10/06 8:16 PM  
Blogger Abr said...

pseudo, sposo parola per parola. Ma "questi", sorry non sono i libertarians tout court, c'entrano nulla. So' i sedicenti tali, quelli appunto dell'arco costituzionale.

Lontana, quoto tutto questo tuo intervento. Anche perchè è da un po' che esterni sul tema.

15/10/06 8:39 PM  
Blogger Bisquì said...

Abr,
:-) sei troppo forte! Grazie :-)

In merito al post : non voglio discriminare nessuno, le idee sono idee e vanno tutte rispettate, è quando che le idee diventano ideologie che cominciano i problemi. Se alle ideologie ci aggiungiamo un'arroccamento nel passato storico, allora siamo fritti.

Guardare avanti, si ma come? Io sono piuttosto "terreno" non volo in alto. Preferisco la ragione ai sentimentalismi o alle passioni.

Per me essere liberali non preclude l'essere conservatori, bisogna distinguere però essere liberali in cosa e conservatori in cosa. I cambiamenti repentini o forzati non portano mai nulla di buono. I cambiamenti dall'alto, altrettanto. I tempi cambiano e bisogna adeguarsi ad essi ma con "calma" restando conservatori ma aperti alle innovazioni.
Non sò se mi sono spiegato.

15/10/06 9:21 PM  
Blogger Libertyfirst said...

Letto. Molto interessante. Questo commento inutile serve per vedere se mi funziona l'account blogspot. Tra cinque minuti posto sul serio. :D

15/10/06 9:56 PM  
Blogger Libertyfirst said...

Ho letto tutto, compresi i commenti. Noto un po' di confusione nei commenti.

Cominciamo con gli aspetti ideologici libertarian.

1. Un libertarian serio non si sognerebbe mai di dare sconti fiscali o sovvenzioni ad una coppia di gay. Il motivo per cui non mi piaccio i PACS è che li considero statalisti, come dice Paolo, giustamente. Il Vero Libertario (parafrasando Desiderio, il VL), e qui, in un impeto di delirio di onnipotenza, intendo dire "colui che è d'accordo con me", direbbe che due persone possono abitare con chi vogliono, fare sesso con chi desiderano, fumare le sostanze chimiche che preferiscono, dare i propri averi a chi scelgono (poco mi importa se scelgono il loro amante gay o un'istituto di suore): da questo punto di vista, il VL non vuole sgravi fiscali, sovvenzioni, sussidi o privilegi per gli omosessuali. Vuole limitare la sfera della coercizione alla lotta contr gli atti coercitivi, tra cui vivere a spese del contribuente. La vera battaglia non sono 'sti ca$$o di PACS, ma liberalizzare le scelte di vita: pensioni, eredità, sesso, convivenze, fermando la mano di chi vuole imporre con la forza determinati schemi a queste persone.

15/10/06 10:02 PM  
Blogger Libertyfirst said...

Al di là del fatto che istituto è maschile e non femminile, continuo:

2. Ma i conservatori esistono? Sono un gruppo compatto?

Da questo momento parlerò in maniera sguaiata ed informale. Non dirò nulla di volgare, ma sarò eccessivamente colloquiale, per amore di chiarezza.

So che non dovrei parlare del pensiero di altre persone con parole mie, ma l'artificio retorico mi consente di essere estremamente chiaro:

C'è qualcuno disposto a credere che Monsoreau e Paolo siano d'accordo su qualcosa, che abbiano qualcosa in comune? Le loro visioni del mondo sono opposte. Se fate un OGM aggiungendo un po' di... bestemmie a Paolo, otterrete Jinzo (perdonate la battuta, giuro di non aver mai sentito Jinzo bestemmiare). Prima di ottenere tramite manipolazione genetica il risultato di trasformare Paolo in Monsoreau, dovreste cambiare ogni singolo cromosoma, e ottenere una specie completamente nuova.

Tornando a parlare in termini più seri e rispettosi (scusate, ma sono stato almeno chiaro?):

I conservatori politici raramente sono conservatori culturali. Coloro che vogliono imporre una visione del mondo tramite coercizione (quindi tramite lo stato, che è l'organizzazione suprema della forza bruta usata a fini delinquenziali, mascherata da un'ipocrita ideologia giustificazionista), non sono in alcun modo diversi da comunisti, liberal, social-democratici, se non nel modo in cui impiegano gli stessi mezzi. Avendo in comune l'idea che lo stato sia un mezzo per imporre a tutta la società una determinata Weltanschauung, i conservatori politici sono indistinguibili dai comunisti e dai liberal. AN è un partito di comunisti venuti peggio, per certi aspetti (proibizionismo della dorga, un gran regalo ai mafiosi, se fossi uno spacciatore voterei Fini a occhi chiusi, esattamente come voterei Amato se fossi uno sfurttatore di prostitute), o meglio, per altri (attualmente non me ne viene uno di esempio, ma sono sicuro che è solo un'amnesia).

Un conservatore culturale, invece, deve in primis lottare contro uno strumento, lo stato, di trasformazione totale, totalitaria e tutto sommato rivoluzionaria (in un senso nichilista ed eradicante) della società, vista come un armento di bestie da guidare verso un Fine Supremo.

E' per questo che i VC di cui parla Desiderio non solo POSSONO essere libertari, ma DEVONO! Non possono dare un potere totale a qualsiasi deficiente che passi a Monte Citorio di trasformare radicalmente la società a suo piacimento.

Ma qui entriamo nella politica attuale. E continuo dopo.

15/10/06 10:16 PM  
Blogger Libertyfirst said...

3. Due parole su quel monstrum che è la Sinistra italiana.

Si tratta di una congrega di lobby e poteri forti tenuta insieme da un potere politico ben strutturato (e quindi in grado di fornire prebende e carriere) e da un'ideologia tutto sommato idiota (vetero-marxismo, superiorità culturale, giustizia sociale - slegata completamente dalla realtà).

Quando ho un senso di inferiorità, mi curo discutendo con persone di sinistra. E questo solo per spiegare come la penso. :D

Supponiamo però di non aver a che fare con una Sintira che è ancora peggiore della Destra. Facciamo finta che la scelta non è tra sterco e cacca, ma tra CdL e un partito composto di Franchi Debenedetti, Politi, Capezzoni e Ichini. Supponiamo cioè per assurdo che la Sinistra italiana sia una cosa seria.

4. Sotto queste ipotesi, io l'auto usata la comprerei sia da Ichino che da Della Vedova, perchè sono persone che, anche se paludate nei sindacati (Ichino) o un po' soporifere nei modi (stavo a Monte Citorio a sentirmelo sabato mattina... ma cavolo... i suoi colleghi un po' di cocaina gliela potrebbero pure passare... Le Iene docet!). Non la comprerei certo da comunisti mascherati come Alemanno, o da populisti da osteria come Calderoli. Da loro, in mancanza di un Visco a schifarmi della Sinistra, non comprerei neanche una caramella...

5. I conservatori del Cdx sono politici, non culturali. Sono comunisti mascherati, interventisti, liberal nei mezzi, liberal nella visione della società, non liberal solo nelle fisime che con quei mezzi vogliono imporre.

Non sono liberisti in economia. Sono spesso per i dazi, non lottano contro i sindacati, vogliono dirigere gli impredntiroi con i "Distretti Industriali", non privatizzano la RAI...

Non sono libertari in etica. Ma questo è noto.

Esattamente come Amato non è liberista nè libertario, visto che le sue boutade sulla prostituzione potrebbero essere spostate sulle labbra di un Gasparri e non cambierebbe nulla.

15/10/06 10:26 PM  
Blogger Libertyfirst said...

6. Infine, e qui mi fermo, i liberali spostano un sacco di voti. Altro che 0.1%. A Berlusconi è bastato pronunciare la parola "tassa" per recuperare un 5% e passa di distacco nei sondaggi. Certo, nei temi etici la posizione libertaria (quella di Jinzo o Paolo, :D) è molto meno attraente per gli elettori.

Ma sicuramente è stata sufficiente a spiegare la sconfitta elettorale, visto che i giovani elettori che sono mancati alla camera magari invece di votare CdL sono andati (peggio per loro) a farsi una canna a casa di qualche amico...

15/10/06 10:29 PM  
Blogger D.O. said...

Beh, commentare un post del genere dopo LF vorrebbe dire già di per sè porsi in condizione di minorità anche perché ha espresso le mie idee meglio di quanto potessi fare ma mi accodo ugualmente. Per me embrioni, droga ed eutanasia sono questioni di poco rilievo. Non che non lo siano di per se stesse sono tali per me. Spero di non dover avere a che fare con nessuno di questi tre item il più a lingo possibile. Tuttavia il ML l'ho firmato lo stesso, più o meno con lo stesso spirito di Desiderio. Il libertarismo (gli RL non sono libertari, ma una buona approssimazione) è, per me, semplicemente la via corretta del conservatorismo, un conservatorismo che tiene conte dell'unica realtà sociologica rilevante, l'individuo. Di Dalla Vedova e Taradash mi fido più di altri politici è spero che il loro moderato antistatalismo contamini la CdL il più possibile. A destra gli unici conservatori fino in fondo, in senso Hegeliano sono per fortuna gli ultimi relitti della destra sociale.
A presto

15/10/06 11:40 PM  
Blogger Abr said...

libertyfirst, thanks per il post! Nei commenti c'è SEMPRE confusione: per definizione, e perchè, contrariamente ai post, i meii commenti li scrivo di getto.
Nel merito:
1. aspetti ideologici libertarian: ok endorsed.
2. I conservatori esistono? Oh yea. Sono un gruppo compatto: oh no per fortuna, come tutti gli altri. I cons.culturali sono per forza libertarian? Si certo, ma non solo. Vivi e lascia vivere.
3. la sinistra è una merda. Punto.
4. L'ipotesi è inconsistente: legger Irving Kristol: l'errore non è questa o quella opinioone di sinistra, ma L'ESSERE sinistra, quella metafisica, quella filosofia. Quindi la mia auto di quelli che nomini la comprerei solo da DallaVedova: probabilmente, non è uno che pesta duro sull'acceleratore.
5. Generalizzi, ma alla grossa concordso con te sul conservatorismo non classico di gran parte dei politici sia di dex che di sin. in Italia.
6. Unico punto su cui ti do' torto: le elezioni si sono perse MOLTO più prosaicamente causa part.pensionati (pentiti), fuorisusciti Lega prezzolati, per non contare tutti quei cattolici che hanno obbedito agli ordini dei vescovi per votar Marghetira.
I ggiovani? votano RifCom o An; se vuoi capire il peso dei libertarian in Italia, basta misuri la differenza tra dichiarazioni di voto pro Radicali e voti effettivamente presi.
L'italiano è tutto chiacchiere e distintivo.

In conclusione, tutto questo per dire che viviamo in un paese ipocrita, con ELETTORI (non solo politici: sono quello che ci meritiamo) di m...?
Ecco, dato che è così, dato che un uovo ha massa diecimila volte più grande di uno spermatozoo, ecoc, io vorrei fecondare l'uovo conservative mediante lo spermatozoo libertarian. Sbaglio?

16/10/06 12:47 AM  
Blogger Abr said...

caro elBoaro,sarà per motivi etnici ma concordo pienamente ocn te, soprattutto su quel valutare come secondari quei temi un po' mona su cui godono accapigliarsi i nostri libertarian duri e puri. Col bel risultato di farsi rifuggire schifati dai conservative (quindi nessun ascolto per i tentativi di conversione...o di ibirdazione, come preferirei io). E intanto, come ripeto, Visco impazza.

16/10/06 12:53 AM  
Blogger Jinzo said...

@Paolo:
Sto benissimo. Facevo riferimento ai principi cattolici imposti a forza dai conservatori. So che tu sei un conservatore culturae molto intransigente. Ma ad esempio la posizione sulla procreazione assistita mostra come sia difficile per un libertario dialogare con i conservatori, se non per necessità. In fondo, la soluzione dei conservative americana è stata la più giusta: via i fondi pubblici e dentro quelli privati. In Italia possiamo dire altrettanto? No, perchè ci sono i maschioni selvatici provenienti dall'MSI e dalla CEI che sbattono in galera i ricercatori grazie alla legge che hanno fatto approvare.

16/10/06 9:26 AM  
Blogger Jinzo said...

"Ma il primo che ha attaccato Monsoreau per un Banner chi è che fu ?
No, non ci siamo proprio:libertari/liberali a parole,ma poi pronti a voler censurare a destra e a manca quando non hanno più argomenti da proporre. Ed è invece singolare che in Blog che loro considerano Clerico-Fascisti come quello di Mons ed il mio ci si sia espressi contro la legge francese che considera reato il negazionismo turco.
Bah, davvero singolari, certi campioni di libertà !"

Stars and bars, sciocchino, Tocque-Ville non è l'Italia. Tocque-Ville è una comunità privata. Dentro TV valgono le leggi date dal disclaimer e quindi, come censuriamo la libertà di espressione dei comunisti, qui dentro, censuriamo quella dei fascisti. Se non ti sta bene lasci TV, altrimenti rimani e ti adegui alle regole. TV non è l'Italia, ripeto. Ergo, riprenditi la tua demenziale critica e non mi rompere più le scatole.

16/10/06 9:30 AM  
Anonymous mauro said...

Questo vezzo di dare del demente fascista a chi fa delle critiche (soprattutto quando si tratta di un "concittadino") apostrofandolo con "non mi rompere più le scatole" dimostra scarsa capacita' argomentativa.
Non mi pare che "libertario" sia sinonimo di arrogante maleducato.
Se volete scornarvi fatelo almeno in privato.

16/10/06 11:21 AM  
Anonymous mauro said...

Quoto Paolo:

Più condivisibile questo, che il manifesto di RL, o meglio come è stato presentato (ho sentito Taradash al TG ridurlo alla questione di coppie gay, eutanasia, ricerche sugli embrioni).
Da paleolibertario :-) non posso che credere nell'incontro tra conservatori e libertari (a base del quale non può non esserci - mi pare lo dicesse anche Fried - il rispetto del senso religioso).
Da paleolibertario (o cattolico controrivoluzionario) non posso firmare il manifesto di RL, perché considero "cultura ideologica" (costruttivista) lo statalismo di chi vuol normare i pacs, ha sostenuto (Benedetto della Vedova) la scelta mussiana dell'impegno di soldi pubblici per la ricerca sugli embrioni, etc. ...

16/10/06 11:27 AM  
Blogger Libertyfirst said...

Il problema non è che i conservatori non sono un gruppo compatto, è che dal punto di vista della dicotomia culturale/politico si scopre che i due gruppi non hanno nulla in comune. E, purtroppo, il tipo "conservatore culturale" è raro tanto quanto il tipo "liberale". Di conservatori politici, che sono dei socialisti più pruriginosi, invece, se ne trovano a bizzeffe...

Allearsi con loro pensando di portare avanti un'agenda liberale/liberista/libertaria è assurdo. L'unico motivo per andare a braccetto è che il CDA FIAT fa finanziarie che fanno ancora più schifo di quelle di Tremonti... è un po' come allearsi con Stalin per sconfiggere Hitler... sai che differenza...

16/10/06 12:53 PM  
Blogger Starsandbars said...

Mauro, che non conosco, e lo ringrazio, ha già capito di che VERA pasta sono fatti certi censori...
Che dicono pure bugie, perchè non sono mai stato censurato in TQV, e solo una volta Mancia mi ha chiesto cortesemente di non usare le maiuscole, cosa che feci immediatamente.
Mancia che reputo persona degnissima e che in Versilia mi ha fatto un' ottima impressione.Con un infinita pazienza verso certi elementi.
Piuttosto in TQV siete spesso di manica larghissima con chi usa parolacce, offese e ed accuse gravissime nei confonti di esimi professori di fama internazionale (come fece Angelus).
Anche se non ho tutto il tempo che vorrei per poter scrivere di più,non mi sogno nemmeno di lasciare TQV, perchè mi piace e mi diverte assistere a certe stizzite risposte come quella di Jinzo ed altro.Che qui usa "sciocchino" e "non rompere le scatole" da perfetto doroteo.
Starsandbars/Vandeaitaliana (uno che si picca di non aver mai scritto una parolaccia in 6 anni e passa di presenza in rete)

16/10/06 12:55 PM  
Blogger Starsandbars said...

Venendo ad altro,vorrei aggiungere che esiste un' altra categoria, cui mi picco di appartenere, quella dei sani Reazionari, che spesso agiscono quando gli si pesta i calli o si pestano agli amici,come fecero i Giacobini in passato e come fanno i Comunisti e gli antifascisti di regime e professione. O come fanno quelli che passano il tempo a recitar manfrine contro la Chiesa ed i suoi (presunti) peccati.

16/10/06 1:03 PM  
Blogger Libertyfirst said...

Per quanto riguarda il rispetto del senso religioso, faccio notare che alcuni alti prelati cattolici hanno invocato la censura per le vignette.

Preferisco mille volte Pannella che si fa le canne al cardinale Tonini che invoca l'Inquisizione per i vignettisti.

E qui non si tratta di essere libertari (in uno qualunque dei significati del tutto scorrelati tra loro che questa parola ha in Italia), ma di essere liberali, in un senso estremamente banale del termine...

"La libertà di stampa, satira compresa, si deve fermare laddove inizia il credo religioso"
Mons Ersilio Tonini

16/10/06 1:07 PM  
Blogger Starsandbars said...

Ultima cosa: se il mio Blog principale non fosse prettamente Religioso ,ed ispirato ad una Cristiana comprensione verso gli omosessuali, avrei inserito da tempo, giusto per fare un dispetto ai censorini, il banner tanto contestato a Mons, e che fa schiumare tanta rabbia a qualcuno....

16/10/06 1:08 PM  
Blogger Starsandbars said...

Libertyfirst:C' è una differenza sostanziale tra satira ed offesa alle Religioni, nessuna esclusa.
Io sono per il Primo Emendamento Americano, come ho appena scritto nel Blog, ma rimango contro i reati e le offese.
E quello che spesso leggo in rete contro la Chiesa Cattolica è allucinante.
Così come non mi piace che in certi blog di TCV ci siano stati (ora non so se ci siano ancora, perchè non li ho più visitati) banner coprolalici verso avversari di sinistra .

16/10/06 1:16 PM  
Anonymous Pippo said...

Per me gli uomini si dividono in galantuomini e farabutti compresi gli inevitabili stadi intermedi.
Un galantuomo può essere di sinistra, di destra, musulmano, cattolico, ateo, nero, giallo e chi più ne ha più ne metta.
Ma anche un farabutto può indifferentemente appartenere a ciascuna delle caregorie suddette compreso quella del politicamente corretto.
Ma per me un galantuomo sarà sempre un galantuomo e un farabutto sarà sempre un farabutto.

16/10/06 2:48 PM  
Blogger Abr said...

@jinzo, trovo che la difficoltà del dialogo tra libertari e conservatori sia del tutto cercata e voluta, come dimostrano alcuni di questi commmenti. Tal contenuto, tal forma.

@tutti gli "identitari senza se e senza ma" di ambo i fronti: vvidentemente, molti sono ancora nella fase edipica della scoperta e rivendicazione della propria identità.
Sorry, ma non basta ricorrere all'adolescenziale "non sono stato io il primo a cominciare con le offese" per aver ragione; la mia nonna diceva, chi ha "giudizio" l'adoperi.

@Jinzo again, riguardo alle posizioni clerical-conservatrici sulla procreazione assistita, posso dirti che per me sono crap ... esattamente paro paro a quelle dei libertarian?
Che, come sostiene Paolo, abbiamo ben altri problemi basici che passeggiano sulle nostre facce quaggiù?
Hai presente i polli di Renzo? Quelli che si beccavano tra di loro mentre li portavano al macello? Ecco.

16/10/06 3:14 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs mauro per il supporto, il tuo quoto paolo è anche il mio. Menomale che non siamo tutti e solo irriducibili individualisti (e fin qua ci starei), ossessionati inoltre come bimbi di cinque anni, a respingere dal gruppo quelli dell'altro lato della nostra stessa strada.
Infantile.

16/10/06 3:16 PM  
Blogger Abr said...

@mauro, a scanso di equivoci: io invece aderisco al manifesto, da Conservatore (gli altri giudichino se culturale, classico o alla nocciola), ESATTAMENTE per i motivi chiariti da paolo; che sono le ragioni di Desiderio.

@libertyfirst, nel mio post la cosa che dici l'avevo già chiarita mi pare, cioè la mia condanna a "sponde" antioccidente e antilibertà di qualsiasi tipo, anche quelle provenienti da ambienti nazional-clericali. Tonini poi! Di quel prodotto nazional-popolare da Domenicain non me ne parlare.

Con tutto il rispetto per posizioni come quella di Starsandbars, che rispetto a mia volta.

Ergo Liberatarian, dato che il post mi hai dimostrato di averlo letto perbene (e di ciò ti ringrazio), prenderò questo tuo commento come un OT.

Chi invece si sentisse di dar risposte private o polemizzare con altri commentatori, è pregato di togliersi di qui e farlo direttamente agli interessati, questo blog non è un tazebao pubblico, grazie.

16/10/06 3:27 PM  
Blogger Abr said...

pippo, il tuo interventoè bello in quanto "ecumenico"; in profondo contrasto con quelli di tanti (non di tutti per fortuna) che arrivano a marcare differenze e diffidenze, fino a negare, per infantilismo a mio personale avviso, la possibilità di condividere il minimo tratto di strada tra quelli che ho denominato "padri" e "figli" della destra.

Condivido il tuo distinguo, la prima divisione è in effetti quella, quando faccio "commerce" (di portafoglio o di cuore o di amicizia) con qualcuno, non gli chiedo la fede politica.
Ma se si passa il Rubicone delle opinioni politiche, faccio pienamente mia invece la distinzione "classista" e molto uncorrect di Irving Kristol, che trovi sotto "KeyWords" nella mia sidebar.
Ho ad esempio citato Ichino in questi commenti. Ichino è nel mio convincimento, una bravissima persona, ma è un nemico nel senso Kristoliano del termine.
Sono gli adolescenti, o i Cepu, quelli che "odiano" e "disprezzano" i loro nemici.

16/10/06 3:42 PM  
Blogger Starsandbars said...

ABR, mi spiace di avere invaso il tuo blog, ma ogni tanto, quando incontro falsi democratici, non porgo l'altra guancia.
Ed usare Giudizio con qualcuno è controproducente. Anche Don Camillo perdeva la pazienza...

16/10/06 4:58 PM  
Blogger Libertyfirst said...

S&B: Non concepisco che le parole considerate offensive vengano criminalizzate. Altrimenti starei già in galera per quello che ho combinato con una mia amica (Ehm...). Che la polizia usi violenza contro un tizio solo perchè ha disegnato una vignetta, come vorrebbe Tonini, è una vergogna.

ABR: ehm... la mia memoria a lungo termine è menomata dall'influenza.

16/10/06 5:37 PM  
Blogger Paolo said...

Poi spero di rispondere a LF (che riesce sempre a volare alto e divertirmi)

@Jinzo che la spara grossa così:
"No, perchè ci sono i maschioni selvatici provenienti dall'MSI e dalla CEI che sbattono in galera i ricercatori grazie alla legge che hanno fatto approvare."

chiedo di chiarire precisamente a chi si riferisce con la gentile espressione "maschioni selvatici provenienti dall'MSI e dalla CEI...".
Se ti riferisci al movimento degli uomini in Italia, www.maschiselvatici.it, urge rettifica dato che trattasi di movimento che non deriva né dall'MSI né dalla CEI, né che smania per le galere.
Posso tollerare gli attacchi personali a me rivolti in giro per i blog dai tuoi amichetti, ma sputtanamenti viscidi di persone, e storie, che manco si conoscono no.
Aspetto.

16/10/06 6:13 PM  
Blogger Abr said...

Stars, non hai invaso nulla, solo quello che avevi da dire l'hai detto, forte e chiaro mi pare. Guance da porgere? Non porgo assolutamente nulla, è un discorso freddamente e razionalmente win-win il mio.

Libertyfirst, quello che combini con la tua amica, se è fatto tra adulti consenzienti e nel privato, non è reato in Italia. Lo potrebbe essere invece in certi Stati degli Usa pensa un po' ... qualsiasi voyeur potrebbe denuciarti e non essere denunciato a sua volta. Tonini colpisce pure là? ;-)

16/10/06 6:18 PM  
Blogger Starsandbars said...

Liberty:
sarà che sono un idealista, nonostante la mia età, sarà che mi occupo di estetica, trovo che vedere scritta un' offesa oppure una parolaccia vada contro il Bello ed il Buono. E la pensa così anche il Prof. Zecchi. Non si tratta di criminalizzare (lasciamo alla sinistra lo stato di polizia), ma di un uso corretto delle parole, e del rispetto altrui.Solitamente poi, chi lo fa, specie in Rete, denota nervosismo e mancanza di argomentazioni.

Per la seconda parte, Tonini ha detto in esteso:
"La libertà di stampa, satira compresa, si deve fermare laddove inizia il credo religioso. Anche se si è atei e non si crede in niente si deve far salvo il principio del rispetto altrui, evitando di oltraggiare, deridere e prendere in giro il prossimo e ciò che gli è più caro. Non c'è libertà di stampa che tenga... non si tratta di dire se hanno ragione oppure no. Semmai, per noi, sarebbe più utile fare una riflessione sul nostro comportamento, sul ruolo che giocano i mass media..." E si riferiva alle vignette antiislamiche.
Credo infatti che non con la blasfemia si debba combattere l'altrui fondamentalismo, lasciando anzi ai vari Adel Smith il lancio del Crocefisso.

Altro discorso è lasciare il Diritto COMPLETO di espressione non offensiva a chiunque.

16/10/06 6:21 PM  
Blogger Starsandbars said...

ABR,
non mi riferivo a te, ma a me, che qualche volta ho trovato falsi preti che mi hanno rimproverato per il titolo del mio Blog "Non porgiamo l'altra guancia" secondo loro non in linea con gli insegnamenti della Chiesa. Falsi preti , come si son dimostrati, perchè, come nel caso del professore calunniato da Angelus, spesso vado a fondo nelle cose.

16/10/06 6:28 PM  
Blogger Paolo said...

Chiedo scusa al paròn de casa, per il mio messaggio a jinzo: ho letto solo ora l'invito a non postare qui si questioni personali.
Del resto quella non è una questione personale (che non mi interessano mai), e se rettifica deve esserci deve esserci qui.

16/10/06 6:59 PM  
Blogger Jinzo said...

Caro Paolo, non mi riferivo a te con quell'attacco, e tra l'altro mi sfugge il motivo per il quale tu ti senta tirato in ballo. Quindi: non ti incazzare. La precisazione te la chiedo io. Maschio selvatico è un'infelice espressione coniata da Risè, il cui blog è intitolato "il maschio selvatico". Io la uso per definire arbitrariamente i clericofascisti, con riferimento preciso a quelli che ad Atreju 2006 tiravano fuori modelli come Karl Schmitt, Ernst Junger e J.R.R. Tolkien, sostenendo poi di volere la destra moderna (Eh?).
Ma tu, che sei un libertario, obiettivamente, che c'azzecchi con i maschi selvatici?

16/10/06 7:10 PM  
Blogger Paolo said...

@LibertyFirst: simpatico il tuo ogm/test :-)! Per ora come vedi si tratta però di un esperimento che funziona solo in ambiente sterilizzato (in laboratorio), non in campo aperto.
Poi, non ho il piacere di conoscere Monserau né molto il suo blog, ma guarda che anche nelle radici della cultura di destra italiana/europea ci sono piste che a saperle percorrere son più che libertarie! Citavo sopra Schmitt, ma io son arrivato a Rothbard leggendo junger che battezza lo stato "oggetto nichilistico". E ora mi tengo stretto sia l'uno che l'altro.
In verità, fuori dal laboratorio, come dicevo anche sopra, non è così semplificabile la distinzione tra conservatore politico e culturale.
Perché la storia dello stato ha almeno più di duecento anni, ha fatto parecchi danni, e il processo di scarnificazione dev'essere equilibrato.
Se l'insegnante di mio nipote arriva dentro in classe e butta nel cestino il Crocifisso con un'imprecazione, beh non mi metto a teorizzare sull'home schooling (sappiamo entrambi che la privitazzazione totale della scuola - a proposito altro punto di contatto tra libertarian e conservatori -, è la soluzione, ma nel frattempo - mentre lavoro per questa - non mi faccio prendere per il sedere).
Questo è il primo esempio, banale, che mi viene in mente, ce ne sono certamente di più significativi.
Infine Jinzo non mi considera probabilmente libertario per le mie scelte al tempo dei referendum su legge 40.
D'altro canto io ho firmato il manifesto per l'occidente (lui no), e lui il manifesto dei RL (io no). Monserau?
Ciao LF!!

16/10/06 7:14 PM  
Blogger Paolo said...

Jinzo, spiegazioni delle mie scelte e simpatie a te francamente non devo proprio darne, soprattutto se continui a prendermi in giro ("non capisco perché ti senti tirato in ballo").
Tu puoi usare le parole che vuoi per chiamare ciò che vuoi (certo, poi non ci si lamenti se si pretende di far passare concetti e differenze complesse come cons.cult. e cons.pol. con scarsi risultati).
Ognuno poi pensi alle sue di espressioni infelici...
Ciao
ps: fra l'altro ti sei inventato un blog di Claudio Risé che non esiste, o se esiste esiste a mia insaputa, nel qual caso fammi sapere.

16/10/06 7:44 PM  
Blogger Monsoreau said...

Beh, Paolo, quel che avevo da commentare ho commentato ed ho l'impressione che, nonostante i buoni uffici del nostro gradevole ospite, Conservatori e Libertari siano due rette parallele ... se non peggio.
Per riprendere l'esempio di Abr, se io (Conservatore) avessi un figlio come Jinzo (Libertario) lo avrei diseredato (se fosse possibile) e cacciato di casa :-)
Quel che trattiene assieme noi e loro, lo ripeto, è quel 30% che vota ancora comunista nell'Italia del 2006 e quel 20% di cattolici adulti (sic!) e pseudoliberali che offrono loro sponda per arrivare al 50% (poco più poco meno) restando peraltro azionisti di minoranza nella sinistra.
Se si riuscirà a spazzare via le scorie rosse, noi e loro saremo, come è naturale che sia, a "spararci" da due trincee opposte.
Anch'io ho firmato il manifesto per l'Occidente e non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di prendere inconsiderazione quello di Taradash.
Buona serata :-)

16/10/06 7:57 PM  
Blogger Jinzo said...

Di certo, Paolo, ritengo che l'astensione a quel referendum sia appunto un gesto conservatore. Perchè non esiste di fatto alcun motivo razionale per poter proibire a chi vuole di usare embrioni, a meno che tu razionalmente non dimostri che l'embrione sia una persona e allora io ti dò ragione. Ma siccome lo deduci in base a principi trascendenti, non puoi imporre tali principi con la forza su di me, perchè di fatto trascendenti. Il problema che ha giustificato l'astensione da parte tua, a quanto ho capito leggendoti, risulta essere il finanziamento obbligatorio a chi compie atti contro i tuoi principi, come aborto o divorzio, il che in tutti i casi è un discorso a monte della questione e del tutto inutilizzabile a difesa della brutta legge talebana. Se infatti è di certo giusto privatizzare la sanità, non capisco per quale motivo tale prospettiva, che appare oggi lontana anni luce, dovrebbe essere utilizzata per sbattere in galera il ricercatore o fare emigrare all'estero la gente. Il che è come dire: siccome il monopolio delle sigarette statale inficia il mercato anarchico, proibiamo la vendita di tabacco. Questa, di fatto, è una strumentalizzazione ideologica del libertarismo, che, concorderai, scade nel ridicolo. Forse ha ragione il duo Desiderio-Abr, dunque: il peggiore nemico del libertario è l'ideologo.


@Mauro:
Pardon, scusa per il tono e per la violenza dei contenuti. Non lo farò più. Dovrei infatti prendere esempio da chi, molto più rispettosamente e correttamente di me, mette in galera la gente che si droga, che usa embrioni a scopo di ricerca.
Mi scuso per la maleducazione.

@Abr:
La mancanza di dialogo nasce dal fatto che nel centro destra c'è gente come Monsoreau. Se i conservatori fossero tutti come Paolo di Passaggio al bosco, almeno avremmo da dialogare costruttivamente. Ma quale forma di dialogo ci può essere con chi definisce la libertà come un capriccio.... Cos'è una citazione a difesa della schiavitù? Dimmi tu.

Si può e si deve dialogare con chi mi dice che non vuole la ricerca sulle staminali embrionali a fondo pubblico, non con i (clerico)fascisti di Alternativa Sociale che ingabbiamo la gente.

16/10/06 7:58 PM  
Blogger Jinzo said...

@Paolo:
E che ti devo dire, ormai qualunque cosa dico la interpreti come una presa per il culo ai tuoi danni... Fai come ti pare, ma sappi che non volevo prenderti in giro, comunque. Il blog Risè lo aveva eccome, ma credo ormai sia chiuso...
Vorrei poi francamente capire dove ho toppato nella mia distinzione tra tipologie di conservatore e dove si vedano gli scarsi risultati, non vorrei che alla fine gli scarsi risultati siano dovuti al fatto che la differenza tra cons. culturale e politico, che appunto si chiama liberalismo, sia per te inesistente... E questo sì, è ironico, ma non offensivo, quindi non ti incazzare, cortesemente.

16/10/06 8:16 PM  
Blogger Starsandbars said...

Dialogare coi conservatori.

Mmmmm, belle parole, peccato che poi sul sito degli antiproibizionisti si scriva:

"aggregare
tutti coloro che condividono principi liberali e libertari
all'interno della CdL in opposizione alla destra conservatrice" ed anche :

"vi chiediamo ugualmente di darci una mano, perchè
è meglio sempre e comunque, per la sinistra, affrontare una destra
libertaria, che una conservatrice. Grazie mille. Attendo risposta."

Quanto meno singolare e curioso. No ?

16/10/06 9:09 PM  
Anonymous Astrolabio said...

"Per riprendere l'esempio di Abr, se io (Conservatore) avessi un figlio come Jinzo (Libertario) lo avrei diseredato (se fosse possibile) e cacciato di casa :-)"

pensa i paradossi della vita, in un ambiente libertario avresti potuto farlo, invece visto che l'italia si diverte a prendere il peggio di tutte le correnti stataliste, se ti esce un figlio libertario sei obbligato a dargli parte della tua eredita e a mantenerlo e tenerlo in casa anche oltre la maggiore età finchè non trova un lavoro soddisfacente.
Auguri e figli libertari.

@otimaster et lontana: guardate che veramente confondete i libertari coi pannelloidi o coni vari ferrero.
mica i libertari sostengono che la genta si debba andare a drogare in casa di otimaster o di lontana, semplicemente non ritengono che lo stato abbia il diritto di derubarci per finanziare un'ipertrofico apparato di coercizione.
Voglio dire, se al leoncavallo si stroncano di droga, sono stracazzacci loro, l'importante è che: 1) lo stato non mi derubi per combattere ciò che lui ritiene un vizio, se voglio combattere la droga do i soldi a S.Patrignano. 2) lo stato non mi derubi per guarire i drogati.

ritengo effettivamente che sia vero quello che dice monsoreau, che a unirci è bertinotti, ma ci tengo a precisare che se sedessero in parlamento i libertari dovrebbero essere all'estrema destra, al posto dei criptocomunisti alla alemanno, e una volta sconfitti i socialisti, negli scranni de sinistra ci dovrebbe stare gente come monsoreau, che promette nuove tasse per combattere la droooga, a promettere di abbassare le tasse ci saremmo comunque noi, finchè non arriveranno allo 0%

16/10/06 9:29 PM  
Blogger Paolo said...

Caro Jinzo,
A) guarda che il blog e il sito di C.R. li conosco :-) , mai esistito uno dal titolo "il maschio selvatico", stai sicuro. se c'era/c'è è un tarocco, o altro.
B) sulla legge 40 abbiamo idee grandemente diverse, che qui non possiamo discutere. E per onestà e precisione, io lì non mi sono astenuto solo per la questione fondi pubblici. Né mai mi sono rifatto finalmente a considerazioni "trascendenti".
Il punto è: consideri possibile l'incontro politico con chi ha idee come le mie su legge 40, etc.?
Oppure schiferesti (insulteresti, come uno che "smania di galera") Ron Paul?
C) La tua distinzione tra conservatorismo culturale e politico si capisce benissimo (io la capisco benissimo, avendo come discriminante l'uso della forza). In laboratorio funziona benissimo. Se portata fuori rigidamente, può allontanarsi dalla realtà della vita, essendo oltretutto questa da secoli stata violentata dall'esistenza stessa del Leviatano.
Se poi ad elogiare astrattamente il "conservatorismo politico" sono quelli (non tu) che agli occhi di molti assumono stili e contenuti comunicativi del tutto ignoranti la "questione culturale", per farsi portatori di quella che agli occhi di molti (fra cui me) appare una "cultura di morte", allora il tutto puzza di fregatura lontano un miglio. E il problema non è la fregatura in sé, ma il rango dell'Essere Umano.

16/10/06 9:59 PM  
Blogger Paolo said...

errata corrige: nell'ultimo capoverso "conservatorismo politico" è naturalmente da intendersi "conservatorismo culturale".

16/10/06 10:27 PM  
Blogger Abr said...

Molto interesante lo spaccato di destra (perchè siamo tutti d'accordo che sinistra NON siamo, vero?) che risulta dai commenti a un innocante post individuale e individualista.

Dunque, c'è chi dice "con quelli lì, mai" sia dal lato conservative che dal lato libertarian (alcuni insultando, tutti denegando la possiblità stessa di cittadinanza a destra, o "liberale" dell'altro); c'è chi, dai due lati argomenta le sue perplessità o i suoi no, dialogando; c'è chi aderisce al Manifesto (Camelot, Starsailor etc.) o fa dei distinguo ma aderisce alla lettura che ne dà Desiderio (paolo, io stesso).

Ne prendo atto, c'è di tutto sotto il sole della destra. Non credevo che questo pot divenise una cartina al tornasole.
Uno scrittore a me caro, commentando il vecchio adagio: "la vittoria unisce, la sconfitta divide" (sintomo evidente di come stiamo oggi quaggiù), disse: "Alcune vittorie esaltano, altre imbarbariscono. Alcune sconfitte annichilano; ma il seme, per generare nuova vita, deve prima morire". O giù di lì (cito a memoria). Morire, soccombere per sperare in una vita nuova.

Non pretendo di additare strade a nessuno, ma so una cosa sola per assolutamente certa: Monsoreau, Jinzo, per dove andate voi, la vittoria NO EXISTE.

@Jinzo, grazie per il tuo forse finale sul nemico del libertarian. Ricorda, è anche il nemico del Conservative, almeno per come mi sento conservative io.

@astro.: hai un gesso addosso dove io possa "firmarti" a mo' di adesione? Soprattutto quello "strabiiiip loro, se voglio combattere la droga, i soldi li dò a S.Patrignano".
Non una lira alle iniziative dello Stato ladrone. Boycott heavy taxation.
Que viva Briatore, no kidding!

16/10/06 10:48 PM  
Blogger Monsoreau said...

Mi dispiace Abr, ma i libertari NON sono di Destra.
La Destra è Valori che i libertari volutamente ignorano e a volte disprezzano.
Siamo uniti (?) solo per necessità.
E chi, nella compagine sociale della Coalizione, è portatore dello 0,000 % non può dettare l'agenda.
Ad Astrolabio, poi, ricorderei che mentre i veri padri dei liberatri (i liberali alla Zanone, per intenderci) si accucciavano ai piedi del PCI nell'arco costituzionale, quelli che tu vorresti mandare a sinistra erano gli unici a brandire la Fiamma della Libertà.
Anche a costo della propria vita.

17/10/06 6:49 AM  
Anonymous Anonymous said...

Non vorrei sbagliare ma mentre i liberali erano la sinistra storica, i conservatori sono sempre stati a destra.

Statominimo

17/10/06 9:20 AM  
Anonymous l'eretico said...

Abr, io volevo limitarmi a dirti che questo tuo post è bellissimo. Ma poichè Mons continua a non capire, sono costretto a fargli notare che, nell'ammettere di aver votato l'indegna pescivendola dal cognome imbarazzante, mostra di aver votato un partito molto piccolo, impresentabile come il fratello scemo di cui ti vergogni ma non puoi farci niente, di sinistra in economia, erede dell'ideologia che è l'altra faccia del comunismo. E dunque figurati se i liberali possono sentirsi un "di meno" rispetto a lui.

17/10/06 10:13 AM  
Anonymous ringo said...

Parlo della partita perché ancora stravolto dalla febbre non mi va di parlare di roba (altrettanto) seria: avevo i brividi a vederla sul divano, sotto mega copertona e ossa rotte. Spettacolo, sarà per l'emozione che ho impiegato un giorno di più a guarire. Saluti, Brett

17/10/06 10:45 AM  
Blogger Libertyfirst said...

Locke era di sinistra. Bastiat era di sinistra. I nemici dei liberali sono sempre stati i conservatori, cioè i difensori del potere assoluto del re, dei privilegi nobiliari e corporativi, e di tutto il peggio che c'era nella realtà effettuale.

Poi sono arrivati i socialisti. Da quanto il moviemnto socialista ha conquistato la parte sinistra dei Parlamenti, il liberalismo non è stato più associabile alla Sinistra, perchè non aveva un nemico, ma due.

Mises, Rothbard, Hayek, Leoni, Nock, Mencken... col successo della social-democrazia, tutti i liberali sono stati considerati di Destra.

Ma la Destra non esiste: la Destra moderna è una versione modificata della Sinistra socialista. La Destra è composta di comunisti OGM.

Attualmente, i nemici dei liberali, cioè di coloro che ritengono che ogni individuo abbia il diritto di usare come vuole la propria vita, libertà e proprietà, rispettando quella altrui, sono a Sinistra e a Destra, parole che non indicano cose nettamente distinguibili, ma cose simili, separate solo dalle lotte di potere.

Se la Sinistra fa più schifo, è essenzialmente legata al fatto che culturalmente è maggiormente imbevuta di tutti i veleni che la Destra a trangugiato senza metabolizzare alla perfezione. Democraiza, giustizia sociale, giuspsitivismo, collettivismo politico...

17/10/06 10:47 AM  
Blogger Libertyfirst said...

Paolo: la politicizzazione collettivizza le scelte, e rende impossibile anche ai miti liberali di "farsi i ca$$i propri". Io vorrei scegliere una scuola per mio figlio (molto lontano nel futuro), e sono costretto invece a imporla a tutti i genitori, per avere qualcosa che piace a me e non che piaccia agli altri.

VERO. Ma al di là del fatto che occorre lottare affinchè il risultato di laboratorio non rimanga lì, c'è modo e modo di agire politicamente senza perdere del tutto i principi del liberalismo.

Esempio:

- è vero che la prorpietà pubblica delle strade rende ognuno "responsabile" di ciò che fanno i tossicodipendenti. Ma sarebbe già un passo avanti togliere i divieti al consumo e allo spaccio di sostanza chimiche (magari limitiamoci a quella cosa che sono forse l'unico a non aver mai usato... a cui inneggiano gli Articolo 31)... e limitare l'uso della coercizione alla tossico-dipendenza molesta (cioè, se infastidisci le vecchiette per strada, diventi oggetto di coercizione).

Se portato all'estremo, il tuo ragionamento ha un rischio, che espongo in un altro esempio:

- il fatto che le strade siano pubbliche implica che ognuno è responsabile di come si impiegano. Devo forse vietare nelle strade pubbliche le manifestazioni di chi non la pensa come me? eliminare cortei sindacali, gay pride, sfilate di carnevale, marce per Israele (in questo caso non c'ero ma appoggiavo) o quant'altro?

Il "risultato di laboratorio" è che la strada pubblica è una contraddizione logica, come ogni forma di proprietà pubblica. C'è sempre un privato che decide come impiegarla, e altri privati che si adeguano tramite coercizione. La porprietà è sempre privata.

Nel breve termine, occorre minimizzare il calpestamento di piedi che la proprietà pubblica e la scelta politica impongono (anche dove non ce n'è bisogno), forzando uniformità dove non c'è.

17/10/06 11:00 AM  
Anonymous Astrolabio said...

"Ad Astrolabio, poi, ricorderei che mentre i veri padri dei liberatri (i liberali alla Zanone, per intenderci) si accucciavano ai piedi del PCI nell'arco costituzionale, quelli che tu vorresti mandare a sinistra erano gli unici a brandire la Fiamma della Libertà."

compagno monsoreau, lo so che è brutto sentirsi dare del comunista, ma non posso farci nulla se lo sei, fattene una ragione, non devi inventarti parentele per ribaltare la questione, l'unico libertario che entrato nel parlamento italiano è stato Gianfranco Miglio.

17/10/06 3:17 PM  
Blogger Abr said...

Standing ovation per Astrolabio su Miglio!!!!!

Riguardati Brett.

Tnxs eretico, I appreciate, aggiungo anche te alla lista dei Conservatori & Libertarian "con i se e con i ma", ma senza sacri furori apartheidisti.

Monsoreau, la tua è una opinione. Spiegami ad esempio chi sarei io e dove mai starei, dato che in me coesistono istanze VC e VL (senza dire che faccio confusione o che sono in buona fede please).

Altrove, dove guardiamo sia io che te, i libertarian stanno a destra, checchè ne dica Libertarian o Statominimo, che fanno a mio avviso un po' di confusione con la storia.
E' chiaro infatti che destra e sinistra non sono "luoghi assoluti", so' posizionamenti relativi, so' un "rispetto a".
I liberali classici in Italia, il Partito del Risorgimento (massone) e degli agrari poi, era a sinistra dei monarchici (con punte repubblicane in Mazzini della prima ora) e rivoluzionario by definition; poi "agrario", a destra dei socialisti e conservatore nel senso letterale del termine.

x Monsoreau o Libertyfist e Jinzo, anche se noto un filo di "ravvedimento dubbioso" nel suo ultimo intervento,
chiariamoci: il Conservatore è
a) uno che, come dice Desiderio, vive e lascia vivere; ha principii saldi ma che non si sogna di imporre ad altri.
Ma non basta; detto questo, il conservatore:
b) non è un "buonista": non accetta di farsi sbattere in faccia alle sue sensibilità le intemperanze altrui, non si lascia imporre imporre modi e costumi, siano essi islamici o cattocomunisti.
Chi non è (a) AND (b) non è conservatore "moderno" e "americano", è qualcosa d'altro (dx sociale, udc...), con buona pace se ne faccia una ragione.

Il conservatore non ammette in sostanza IL MULTICULTURALISMO.
Come dice libertyfirst da lui, possono anche anche organizzare il campionato mondiale di rinculino, sono letteralmente czzi loro, basta che non sia sotto le mie finestre. Punto.

Ho scritto da libertarian:
essere conservatore è condizione necessaria ma non sufficiente per esser libertaran; esser libertarian è condizione sufficiente ma non necessaria per esser conservatore.

17/10/06 5:50 PM  
Blogger Monsoreau said...

La "pescivendola" ha preso lo 0,8%, presentandosi in tutte le circoscrizioni con la sua lista: direi che in confronto a Della Vedova e Taradash sia un gigante (e non dimenticarti della Lega che ho votato al Senato) :-D

Astrolabio: mettiti d'accordo con chi ad ogni due per tre mi rifila tutti gli epiteti riservati agli Uomini di Destra :-D

Abr, ripeto che a Destra ci sono i Valori che non vedo nei libertari che, anzi, hanno elevato a dogma i loro capricci che vogliono, loro, non noi, imporre agli altri.
Il massimo che posso concedere è che, in relazione alle tematiche economiche, ma solo a quelle, siano in dissenso con i cattocomunisti.
Mi sembra un po' poco per avere un futuro.
Potrebbe essere sufficiente fino alla sconfitta dei cattocomunisti, se accantonassero ogni velleità "missionaria" per imporre i loro capricci, in relazione ai queli, ricordo, il "vivi e lascia vivere" è tutto nostro, non volendo modificare una legislazione che è già, di suo, completa, mentre sono loro a voler interferire, addirittura caricando, ad esempio, costi sullo stato con la reversibilità a favore del convivente dello stesso sesso (ed è solo un esempio di quanto accadrebbe con una delle loro proposte).

17/10/06 6:20 PM  
Blogger Paolo said...

@LibertyFirst:
quoto per la quasi totalità il tuo ultimo intervento a me rivolto. Mi fa piacere sentire che ci siamo capiti.
Naturale che io non "estremizzo" il mio "ragionamento", e ritengo fondamentale la distinzione tra cons.cult. e cons.politico.
Con i miei interventi volevo rendere (e leggendoti mi pare di esserci riuscito) la complessità della situazione attuale.
Con questo grande mostro (la statualità moderna) ne avremo a che fare ancora per molto. In ambienti libertarian spesso si ignorano certe dinamiche/simboliche istituzionali, venti che soffiano nel deserto leviatanico. Tu che studi anche Schmitt credo mi capisci...
In parte è forse dovuto ad una definizione libertaria monolitica del politico come uso della forza. Il che è importante strumento conoscitivo (e utile consapevolezza per l'azione liberatrice), ma anche visione limitata. Come insegna Miglio, c'è un "politico" che va oltre lo stato.
Lo stato produce leggi universali che informano la società, finché non ci permetteranno di costruire Ave Maria City a fianco di Sodoma City (che non escluderà le relazioni tra le due, e le responsabilità evangelizzatrici di una parte), se ne dovrà tener conto.
(Per es. non capisco quando si attacca legge 40, dicendo che tanto vanno all'estero a farlo. E' l'abc dell'ordine plurale, spostarsi per rispettare "culture" diverse, lo diceva persino il "feroce" R. sull'aborto).

17/10/06 6:29 PM  
Blogger Libertyfirst said...

"Abr, ripeto che a Destra ci sono i Valori che non vedo nei libertari che, anzi, hanno elevato a dogma i loro capricci che vogliono, loro, non noi, imporre agli altri."

Mi fai una lista di esempi che non ho capito di che stai parlando?

17/10/06 7:44 PM  
Blogger Libertyfirst said...

"Tu che studi anche Schmitt credo mi capisci"

A dir la verità non ho ancora comprato Erde... sono immerso in studi di economia monetaria e finanziaria...

"Per es. non capisco quando si attacca legge 40, dicendo che tanto vanno all'estero a farlo"

Se fossi medico non farei aborti e se avessi una clinica di proprietà non fornirei il servizio, se potessi (il mercato pone stretti vincoli alla possibilità dei produttori di ribellarsi ai consumatori).

Ciò non toglie che probabilmente basterebbe trovare un altro medico o un'altra clinica. Del resto, nessun feto andrà mai da un'agenzia di difesa a lamentarsi dell'aggressione.

Col fatto che gli ospedali e la professione medica è politicizzata, una decisione individuale diventa una decisione globale. E' proprio qui che c'è il problema: perchè mi si impone di fare 1000km e andare a Londra invece di fare 100m e andare alla clinica del Dr Grendel.

Su un mercato libero sarebbe impossibile vietare l'aborto. Non esisterebbero gli strumenti.

Quindi hai ragione sul fatto che la scelta politica c'è e bisogna considerarla, che l'aborto di stato è pubblicità per l'aborto, che l'aborto è ingiustamente finznaiato con le tasse rubate anche a chi è contrario.

Penso che la cosa migliore sia lasciare la scelta ad ogni singolo medico o dirigente sanitario, e non far rientrare il SSN nei finanziamenti di questo tipo anti-ippocratico di "cure".

P.S. Ho parlato di aborto invece che di legge 40... vabbè... non mi va di correggere tutti i riferimenti...

17/10/06 7:53 PM  
Blogger Abr said...

@monsoreau: secondo me, confondi "libertarian" con "rospugni" o lib-lab che dir si voglia. Anche Jinzo al proposito (da lui) non vuole si faccia confusione.
La domanda delle cento pistole, da Conservative molllto Con., da fare a sè stessi e a cui rispondere (sempre a sè stessi, non certo a me) è la seguente:
a) vivo e lascio vivere?
b) sono buonista?
Nel caso (a)=SI, (b)=NO, allora sei Con. In casi diversi, sei altro.

In altre parole, sia ben chiaro Mons.: io, Conservatore, NON accetto che NESSUNO si permetta di impormi i suoi "valori", prete o mullah o caposezione o capomanipolo che sia.
Già sono sull'orlo della clandestinità, a sentire Briatore (mitico!), mi ci manca solo che tiro fuori le armi. Siccome so che anche per te è così, non insisto.

17/10/06 7:59 PM  
Blogger Paolo said...

@Lib: io non ho parlato di aborto, se non per cit. R., di cui mi interessava il concetto. (e le tue eventuali sostituzioni mi sa che non sarebbero così automatiche).
Ovvio che io mi curo in primis della terra che mi hanno lasciato i miei padri e che devo lasciare ai miei figli.
Interessante però anche la considerazione: se il dibattito etico potesse svilupparsi liberamente nel "mercato delle idee", e nella reale concretezza delle dinamiche sociali/relazioni personali, emergerebbero più chiaramente posizioni e responsabilità.
Per intenderci: a me la libertà non spaventa affatto, la proprietà porta i suoi frutti. Succosi e conservatori. Son tutti appesi all'albero dell'ordine naturale, che i riv.francesi han sostituito con quel rinsecchito "albero della libertà", che è un tradimento sin dal nome. Io impugno l'accetta per tagliare quest'ultimo, mentre preparo l'humus per far (ri)crescere il primo (dato che "le radici profonde non gelano" :-D )

17/10/06 10:44 PM  
Blogger Abr said...

"Ovvio che io mi curo in primis della terra che mi hanno lasciato i miei padri e che devo lasciare ai miei figli".
Grande paolo!
Ho appena finito un post al proposito.

18/10/06 12:26 AM  
Blogger Ineffabile said...

"a) uno che, come dice Desiderio, vive e lascia vivere; ha principii saldi ma che non si sogna di imporre ad altri.
Ma non basta; detto questo, il conservatore:
b) non è un "buonista": non accetta di farsi sbattere in faccia alle sue sensibilità le intemperanze altrui, non si lascia imporre imporre modi e costumi, siano essi islamici o cattocomunisti.
Chi non è (a) AND (b) non è conservatore "moderno" e "americano", è qualcosa d'altro (dx sociale, udc...), con buona pace se ne faccia una ragione."

Abr, complimenti per la bella discussione che il tuo post ha suscitato.
Devo dire che ho letto i commenti e ho provato un po' di fastidio nel leggere che ciò che Mons e altri chiamano giustamente *capricci* qualcuno li chiami invece "libertà" senza, del resto, specificare bene la valenza che assume la parola libertà se usata in particolari casi.
Esiste la libertà di suicidarsi, la libertà di amarsi tra persone dello stesso sesso e anche quella di clonare gli animali e le persone, la ricerca scientifica è libertà, si dice. Giusto!
Ma siamo sicuri che il mondo vada nella giusta direzione inseguendo tutte le libertà?
Secondo me si dovrebbe riflettere un po' di più quando ci si appella al *valore* della libertà, perchè la libertà, soprattutto, secondo il mio modesto parere, è quella che non toglie equilibrio alla natura, altrimenti diventa un *capriccio*.

In ogni caso ho virgolettato la tua definizione di conservatore "moderno" e "americano" perchè è quella che più mi sento addosso, anche se per la (a) devo confessare che a volte mi piacerebbe che, oltre a vivere e lasciare vivere, gli altri non provocassero alla società in cui devo vivere, uno squilibrio delle leggi naturali.
Pensi, pensate, che sia tanto grave?
Ciao ;)

18/10/06 2:02 AM  
Blogger Abr said...

Tnxs Ineffabile per la tua perfetta sintesi, adattissima al commento #100.

La ricetta perfetta e conclusiva non ce l'ha nessuno in tasca sotto il sole, ovviamente.

E' chiaro che ci sono casi in cui l'uomo non può pretendere che la sua libertà abbia come unico limite quello di non far del male (anche morale) ad altri; è l'utopia del'Anarchia, irrealizzabile perchè nell'uomo convivono istanze buone e cattive, e non è detto che il buono sappia e possa sempre difendersi da solo (anche dal plagio, se vogliamo).
Mi colpiva al riguardo in un post riguardante "l'immigrazione secondo un libertarian" di Jinzo, un esempio che riguardava il diritto di un cittadino a difendere la sua proprietà da ruberie di immigrati.
Si ok tutto bene il diritto ma .. e se l'immigrato è una feroce banda di pistoleros slavi, e il cittadino è una famigliola di impiegati sedentari? Ovvio che ci vuole - oimè - qualcosa (lo Stato armato, pagato dai cittadini) che li difenda.

Posso torturare gli animali? Posso suicidarmi? Timeo Danaos et teorie perfette ferentes, direi se mi consenti il maccheronico.
Nei riguardi dei limiti, io credo che un po' di common law, uguale meno codici e più buon senso accoppiato a tradizione usi e costumi (altro grande coaposaldo , assieme al lascia vivere, del Conservative), e tutto più o meno si tempera e si risolve.
Più o meno; ben consapevoli che nulla è perfetto sotto il sole: ci sarà sempre chi la vuole cotta e chi la preferisce cruda.
Okkio a solo tutti i teorici, da qualsiasi parte arrivino (non dico che non servano, ma vanno presi a piccole dosi), perchè il passo all'ideologo e poi all'idealista (il grande nemico del libertarian e anche del conservative) è breve.
Grazie ancora.

18/10/06 11:33 AM  
Blogger Libertyfirst said...

"libertà di suicidarsi"

Sì.

"la libertà di amarsi tra persone dello stesso sesso"

Sì (contenti loro)

"quella di clonare gli animali"



"e le persone"

Pratica soggetta a consenso dell'oggetto. :D

"è quella che non toglie equilibrio alla natura, altrimenti diventa un *capriccio*."

Al di là del concetto vago di natura, il giusnaturalismo è una tradizione che nel pensiero libertarian ha una notevole importanza. C'è un po' di maretta tra natural law (legge naturale del funzionamento della società) e natural rights (diritti naturali dell'individuo).

Valutazioni consequenzialiste (utilitariste) sono in genere epistemicamente impossibili. Nessuno è in grado di dire quale struttura legale è "naturale", al di là del fatto che non è eliminabile dalla discussione un fattor enormativo soggettivo.

Quindi ha ragione ABR sul buonsenso del common law (evoluzionistico), istituzione che in Hayek, Barnett, Rothbard, Leoni è sempre stata apprezzata.

Il costruttivismo di Sinistra richiede un potere politico in grado di plasmare la società. Senza statalismo è difficile immaginare il costruttivismo dirigista che qui si sta criticando.

18/10/06 3:37 PM  
Blogger Abr said...

Tnxs Liberty per l'endorsement alla common law.
Qui coem by product della accanita discussione, si va lentamente forgiando in modo indttivo deduttivo sperimentale (cioè galileiano, o "trial and errors") quel minitest di identità Conservative, che proprio tu mi pare richiedevi implicitamente all'inizio, sostenendo che non è definibile in una precisa indentità; beh qui grazie a te e agli interventi di tanti altri, lo stiamo mettendo a punto:

a) TOLLERANZA: è uno che, come dice Desiderio (e S.Agostino), vive e lascia vivere; ha principii saldi (i "valori" li lascia in banca); non ci pensa proprio di imporli a nessuno, e chi li ama li segua;
b) IDENTITA': non è un "buonista" nè multiculturalista: non accetta di farsi sbattere in faccia in casa sua usi e costumi altrui, siano essi islamici, statali o cattocomunisti, se li considera intemperanti, offensivi o disgregatori della sua comunità;
c) BUON SENSO COMUNE: crede nel common law, somministrato da giudici eletti dalla comunità, che usano come riferimento comune quel mix di regole minime (no codici giustinianei omniregolativi), tradizione usi e costumi e buon senso comune.

Ci siamo, funzia come ritratto?

18/10/06 5:44 PM  
Blogger Ineffabile said...

Grazie a te, Abr!
So che nessuno può avere la soluziuone in tasca anche se Liberty dà delle risposte con molta sicurezza ai miei esempi sui vari tipi di libertà.
Io a tutti i tuoi sì, Liberty, probabilmente contrapporrei altrettanti no, sempre per la mia "mania" di non stravolgere l'equilibrio naturale, quantomeno di stravolgerlo il meno possibile:
Un aborto è uno stravolgimento dell'equilibrio naturale, un suicidio, come un omicidio stravolgono l'equilibrio naturale, una clonazione di una persona stravolge l'equilibrio naturale in quanto creazione "meccanica" di un nuovo essere che difficilmente si può definire umano. L'amore per persone dello stesso sesso stravolge l'equilibrio naturale perchè fisicamente si esprime, generalmente, anche attraverso parti del corpo non genitali, quindi pura luxuria, pardon: lussuria e possesso fisico del corpo altrui in un rapporto cannibalesco.
Io ho "amato" anche degli uomini, ma in loro ho amato l'arte e la conoscenza che esprimevano, non ho certo amato il loro sedere (scusate, ogni tanto volo basso).

Il Common Law purtroppo mi ricorda molto la penosa istituzione del giudice di pace, una sceneggiata tragicomica che non tiene conto della legge scritta e tiene in uguale considerazione la parola del delinquente abituale con la parola di una persona degna del massimo rispetto, mentre il c.p. dice che si deve tenere conto anche della credibilità di chi si ha di fronte. Ma si decide lì in mezz'ora in base al racconto della parte lesa e al racconto, che non sarà mai una confessione, del delinquente abituale, avvezzo da sempre a mentire e a giocare con la giustizia, ma questo il giudice di pace, pare non saperlo, perchè giudica senza aver fatto esperienza delle esperienze scritte e codificate.
Confido maggiormente nello Statutory law, la giustizia sarà ingiusta lo stesso, ma almeno ci si potrà farsene una ragione...
Ciao, è stato un piacere :)

19/10/06 2:28 AM  
Blogger Libertyfirst said...

Il suicidio è reato? Vorresti farmi credere che vorresti incarcerare chi prova a suicidarsi? Lo condanneresti a morte?

"Libertà di suicidarsi" significa che nessuno ha il diritto di usare la coercizione contro una persona solo perchè questa vuole tagliarsi le vene.

Lo stesso vale per le altre. Vorresti che la polizia vada a casa dei sodomiti a incarcerarli? Sì? Talebano! No? Allora prendersela in quel posto (io volo sempre basso!) è un diritto.

"Diritto" non significa "cosa buona". Significa "protezione dalla coercizione". Nessuno merita di essere punito con la violenza perchè si mette a pecora.

Per quantor iguarda la statutory law, a me ricorda lo strapotere legislativo dei politici, la loro onnipotenza costruttivista, e il totalitarismo della politica implicito nelle istituzioni politiche che si sono affermate nel XX secolo (democratiche o meno che siano).

Mi ricordano un delirio di onnipotenza, di manipolazione della società, di concentrazione di potere, di arbitrarietà del diritto. Il giuspositivismo è stato la tomba della libertà, e non c'è da stupirsi che una tale idea accomuni nazismo e democrazia.

19/10/06 11:49 AM  
Blogger Abr said...

@liberty: "Diritto" non significa "cosa buona". Significa "protezione dalla coercizione".
Magari! Il mainstream educativo sinistro ha instillato nelle teste di tutti, dagli studenti ai moribondi, che "diritto" significhi piuttosto "rivendicazione di qualche cosa che spetta - appunto - "di diritto". Quindi okkio, un giorno qualcuno potrebbe venirti a sventolare sotto il naso il suo "dritto" ad inchiappettarti ... almeno al 33% percento, la giusta percentuale di tassazione dovuta :-D
Bella comunque la punizione che prevedi per i suicidi ... li ammazziamo noi :-D

@ineffabile: tutto ok, dissento sullo statutory law, che è il territorio dell'abuso, della politica e del distacco dalla realtà territoriale, che diviene arbitrio.

19/10/06 2:50 PM  
Blogger Libertyfirst said...

Pare che in un acluni stati degli USA il suicidio sia un reato da pena capitale. Non so mai se queste storie sono vere o false, ma sono realistiche*...

* "Vietato tirare un pallone per gioco in testa ad un'altra persona", "Vietato lanciarsi da un aereo in volo senza paracadute"...

19/10/06 3:07 PM  
Blogger Ineffabile said...

Dove avrei scritto che suicidarsi è un reato? ;)
Ciao a tutti :)

19/10/06 7:32 PM  
Anonymous Anonymous said...

@liberty:
"In Washington State there is a law against having sex with a virgin under any circumstances (including the wedding night)"
Se non basta: "In Ventura County, Calif., cats and dogs may not have sex without a permit".
Dilettante! ;-)

19/10/06 7:35 PM  
Anonymous Minima Moralia (Demata) said...

E' interessante quello che scrivi.
Essendo un Libertario, specie rara nel nostro Paese, avrei qualche osservazione da fare.

Il Libertarismo non fu figlio del Liberalesimo, ma bensì ne fu il Padre e l'Anarchia ne fu figlia anzichè madre, come scrive, se ho capito bene, Il Giornale.

Ogni Libertario sa che l'antesignano fu Thomas Jefferson, contrariamente al monarchico (e conservatore) Washington ed al borgois (e democratico) Pierce.

Prima di lui ci furono alcuni "esperimenti" degli Evangelici e, di sicuro, si viveva così prima che un Imperium (regale, statale o religioso) si affermasse con la forza.
L'unica cosa che è possibile affermare con certezza è che ogni forma di statalismo, di totalitarismo e di integralismo è antitetica al libertarismo e dovrebbe esserlo anche verso il liberalismo.

Non è così e sappiamo perchè.
Il Liberalismo, alla fine dell'800, fu attratto dal conservatorismo monarchico ed il frutto avvelenato, nochè la prova, furono ad esempio lo sfruttamento selvaggio del Terzo Mondo da parte delle Companies anglobritaniche o la Costituzione francese vigente oppure i nostri Regi regolamenti contabili di Scelba: un'idea di Stato "ingessato" finalizzato al mantenimento del lusso di alcune categorie, altro che Liberalesimo ...

Il Libertarismo, come giustamente scrivi, fu attratto anche dall'orbita socialista, ma prevalentemente in Europa ed in Italia.
I frutti furono, sempre come esempio, gli Insurrezionalisti italiani (da Labriola a Negri, passando per Grandi), gli Hippies californiani, i Radical-chic che tu ricordi, i Socialisti con il garofano ...

I Libertarismo, però, trovò "ospitalità" anche nelle cultura antecedenti alla nascita degli Stati moderni, così condizionati dalla sudditanza dei Liberali ottocenteschi alle Monarchie esistenti.

Dal Voodoo di New Orleans ai Bikers californiani, dagli Squatters olandesi agli Yuppies britannici e newyorkesi, dai gruppi esoterici filomassonici alle enclavi moderne neopagane, dai folli geniacci del MIT ai predicatori evangelici delle missioni.

E' un potenziale enorme ed è l'area sociale che fornisce periodicamente la necessaria innovazione del sistema.

Potrebbe accasarsi con una Destra non populista, ma conservatrice come tu scrivi, e potrebbe costituire, Vaticano permettendo, una terza forza, come i LibDem britannici.

Certo, una "fratellanza" liberale potrebbe assicurare il giusto cemento allo Stato federale che arriverà dopo l'estate, ma ...

Temo che non accada nulla, come al solito, che il Vaticano (in 150 anni) si sia ampiamente infiltrato nelle regioni (erano Stati) che prima lo contrastavano e che il Trasformismo, il populismo del mordi e fuggi, sia definitivamente implicito nel nostro sistema italiano: basta andare a vedere quali norme ci siamo trascinati intonse o i cambiamenti fatti fino ad oggi dall'Ottocento (vedi Concordato o Pubblica Amministrazione).

Ciao

11/2/10 3:54 PM  

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